Все это — онлайн, с заботой о вас и по отличным ценам.
Как стать законным вдельцем автомобиля на бумаге? А то всё было устно
Добрый день, уважаемые участники! Прошу Вашей помощи по вопросу, касаемого договора купли продажи машины, доверенности на продажу автомобиля, мошенничества при продаже автомобиля.
══════════════════════════════════
Подробно изложу ситуацию.
Господин Крохалев – владелец по документам автомобиля БМВ. В начале декабря 2014 года, по-видимому, он оказался в затруднительном финансовом положении, и по неизвестной мне договорённости (или договор купли продажи, или устная договорённость, или договор залога и т.д.) передал автомобиль БМВ господину Прудову со всеми ключами, паспортом технического средства, страховым полисом, свидетельством о регистрации.
15 декабря 2014 Господин Прудов предложил мне купить этот автомобиль БМВ за 540 тысяч рублей в рассрочку. Я согласился, получил от Прудова свидетельство о регистрации, страховой полис и 1 ключ. Никаких документов не оформляли. В зачёт 200 тыс. рублей я передал ему свою машину, далее ещё 100 рублей, далее ещё 240 тыс. рублей. После того, как я полностью рассчитался с Прудовым 15 июля 2015 года, Прудов вручил мне ПТС, второй ключ. При этом до сих пор никаких документов не оформляли в той связи, что отношения были дружескими и ничего не предвещало беды.
15 января 2016 года мне мне понадобилось продать этот автомобиль, однако, возникли сложности: господин Крохалев, который вписан в ПТС на данный момент как собственник ТС отказывается составлять со мной либо с другим покупателем договор купли-продажи в той связи, что господин Прудов по своим причинам запретил ему это делать, мотивируя наличием у последнего письменного договора залога на этот автомобиль с большими процентами. Т.е. со слов Прудова получается так, что автомобиль находится у него в залоге от Крохалева. Прудов мне об этом не сообщал, когда продавал автомобиль.
═════════════════════════════════════
Вопрос 1: Как мне сейчас законно продать автомобиль другому лицу?
Вопрос 2: в случае абсолютной ссоры между участниками, и невозможности договориться, смогу ли я доказать в суде, например, что автомобиль принадлежит мне? Есть записи телефонного разговора с Прудовым и Крохалевым, из которых ясно, что автомобиль принадлежит мне и Прудов получал от меня 540 тыс.рублей (с учётом переданного моего автомобиля). Так же все документы находятся на автомобиль находятся у меня.
═════════════════════════════════════
Для упрощённого понимания картины:
Декабрь 2014 Собственник Крохалев передаёт автомобиль и все документы на него Прудову (не известно, как договорённости были оформлены, и были ли)
→ 15 декабря 2014 Прудов продаёт мне автомобиль в рассрочку по устной договорённости
→ 15 июля 2015 рассчитываюсь с Прудовым и получаю все документы на автомобиль (так же всё устно)
→ 2016 год я не могу продать автомобиль, т.к. по документам собственник Крохалев, и Прудов угрожает договором залога на этот автомобиль (который видимо был оформлен между Крохалевым и Прудовым ещё в 2014 или 2105 году и о котором я узнал несколько дней назад)
═════════════════════════════════════
Вопрос 3: какие мои действия сейчас, чтобы стать законным владельцем автомобиля на бумаге?
Вопрос 1: Как мне сейчас законно продать автомобиль другому лицу?
Александр
Здравствуйте. Никак — дело в том что
1 — прудов а затем и вы должны были изменить регистрацию авто в гибдд, происходит это на основании договора- каждый раз нового. у вас нет ни 1 договора- итог я так понимаю в гибдд- машина на 1 владельце
2 — про залог- надо видеть если вообще такой договор, устным залог быть не может
: в случае абсолютной ссоры между участниками, и невозможности договориться, смогу ли я доказать в суде, например, что автомобиль принадлежит мне?
Александр
практически невозможно — письменных доказательств по сути нет. в птс — то 1 собственник.
Есть записи телефонного разговора с Прудовым и Крохалевым, из которых ясно, что автомобиль принадлежит мне и Прудов получал от меня 540 тыс.рублей (с учётом переданного моего автомобиля). Так же все документы находятся на автомобиль находятся у меня.
Александр
придется как то доказывать что на записи именно все вы. а не какие то иные люди, это не просто
Вопрос 3: какие мои действия сейчас, чтобы стать законным владельцем автомобиля на бумаге?
Александр
Договор от крохалева на прудова, (далее гибдд) затем от прудова — на вас и регистрация авто гибдд. и только таким путем.
если будет сразу от прудова — на вас, у гибдд будут вопрос как авто получил сам прудов.
Здравствуйте, Александр!
уточните, а расписки о передачи средств вами сохранились?
Расписок не сохранилось, их и не было. Есть только запись телефонного разговора с указанием номеров абонентов и чётким пониманием того, что деньги мной господину Прудову были переданы.
Расписок не сохранилось. Есть только запись телефонного разговора с указанием номеров абонентов и чётким пониманием того, что деньги мной господину Прудову были переданы.
Александр
Это очень-очень плохо для вас.
Можно попробовать подать иск о признании права собственности на автомобиль за вами. Однако, вам нечем доказать передачу денежных средств. Боюсь, что суд телефонный разговор не примет во внимание.
Согласно ст.302 ГК РФ 1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
2. Если имущество приобретено безвозмездно от лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе истребовать имущество во всех случаях.
То есть, если собственником будет предъявлен иск об истребовании имущества из вашего владения, то суд скорее всего иск удовлетворит, поскольку у вас нет доказательств передачи средств.
В данном случае необходимо решать вопрос с продавцом. Может пригрозить обращением в полицию по факту мошенничества.
К сожалению, взыскать сумму неосновательного обогащения с продавца у вас не получиться, поскольку нет доказательств оплаты суммы.
Однако, если вы предъявите иск о признании права собственности в суд и передачу средств ответчик не будет отрицать, то возможно суд будет на вашей стороне.
А договор залога вы сам видели?
Желаю удачи!
Вопрос 2: в случае абсолютной ссоры между участниками, и невозможности договориться, смогу ли я доказать в суде, например, что автомобиль принадлежит мне? Есть записи телефонного разговора с Прудовым и Крохалевым, из которых ясно, что автомобиль принадлежит мне и Прудов получал от меня 540 тыс.рублей (с учётом переданного моего автомобиля).
вы предупредили собеседника, что ведете эту запись ?
Нет, не предупреждал.
Александр
тогда в качестве доказательства эта запись принята не будет.Но ваши оппоненты вря д ли это знают, поэтому вы можете попытаться сделать, как сказал Коллега
заявить Прудову и Крохалеву, чтобы они дали вам разрешение на продажу авто и в свою очередь Крохалев либо заключает с вами письменный договор о купле — продаже и вы перепродаете авто, либо выписывает на вас генералку с правом продажи. Заявите, что в случае их отказа в судебном порядке докажете факт недействительности сделки,
Дармаев Александр
и предъявить им эту запись, вполне возможно это на них подействует.
Здравствуйте Александр. В вашем случае продать законно авто вы не можете и ссылаться в суде на записи разговора также не сможете, так как ваша сделка должны быть оформлена в простой письменной форме. Это требование закона (ГК РФ). Несоблюдение простой письменной формы при заключении сделки влечет ее недействительность. В вашем случае необходимо заявить Прудову и Крохалеву, чтобы они дали вам разрешение на продажу авто и в свою очередь Крохалев либо заключает с вами письменный договор о купле — продаже и вы перепродаете авто, либо выписывает на вас генералку с правом продажи. Заявите, что в случае их отказа в судебном порядке докажете факт недействительности сделки, вследствии чего Прудов обязан будет вернуть вам 540 т.р., чего он вряд ли захочет, более того, можете припугнуть Прудова, что подадите на него заявление в полицию о мошенничестве, так как он похитил ваши деньги путем обмана и злоупотребления доверием, не имея права на продажу авто и заведомо зная об этом, продал авто вам.
Расписок не сохранилось, их и не было. Есть только запись телефонного разговора с указанием номеров абонентов и чётким пониманием того, что деньги мной господину Прудову были переданы.
Александр
Телефонного разговора мало, привлеките двух-трех свидетелей надежных, которые подтвердят, что присутствовали при заключении устной сделки и видели как вы передавали деньги, как аванс, так и остальные суммы.
1. Почему не могу ссылаться на записи разговоров?
2. Как доказать "в судебном порядке факт недействительности сделки, в следствии чего Прудов обязан будет вернуть вам 540 т.р."?
3. "Можете припугнуть Прудова, что подадите на него заявление в полицию о мошенничестве, так как он похитил ваши деньги путем обмана и злоупотребления доверием, не имея права на продажу авто и заведомо зная об этом, продал авто вам" - насколько реально и какова практика по таким делам?
В принципе, уже что-то положительное в разрешении данной ситуации. Предлагаю продолжить её развитие и найти верное решение.
Здравствуйте уважаемый Александр! Оформить договор купли-продажи возможно только по доверенности собственника автомобиля или с помощью договора купли продажи, заключенным с собственником автомобиля.
1. От владельца должна быть выдана нотариально удостоверенная доверенность на продажу автомобиля. Отсутствие такой доверенности, а следовательно, прав на продажу автомобиля влечет за собой не действительность договора купли-продажи.
2. Для того чтобы оставить себе и в последующем продать автомобиль собственник должен подтвердить получение денежных средств, письменно в виде расписки или акта приемки передачи денежных средств.
3. Можно ссылаться на статью 302 ГК РФ
Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
То есть суд может Вас признать добросовестным приобретателем, если Вы будете ссылаться на то, что думали что приобретает автомобиль у лица, который вправе его отчуждать, то есть имел доверенность на продажу.
В Вашей ситуации, если Вы знали о том, что продавец не имел полномочий на совершение сделки, то Вы не можете считаться добросовестным приобретателем.
Единственный выход это договариваться с владельцем.
В принципе, уже что-то положительное в разрешении данной ситуации. Предлагаю продолжить её развитие и найти верное решение.
Александр
Решение это подача иска в суд, в котором все обосновывать и в лучшем случае суд признает Вас добросовестным приобретателем, так как воля второго владельца на продажу была выражена хоть он и не законный приобретатель, но все же, первый собственник будет вправе требовать взыскания суммы за автомобиль со второго владельца, который не передал ему деньги и не рассчитался за автомобиль.
Второй вариант, это писать заявление в полицию для привлечении к уголовной ответственности за мошенничество, присвоение или растрату, там уж как квалифицируют.
Здравствуйте, Александр! Стать собственником автомобиля на бумаге Вам практически невозможно. Во-первых, Вы приобрели автомобиль у лица, не имеющего права его отчуждать. Во-вторых, Вам с этим лицом также необходимо доказать наличие правоотношений.
Вы можете доказывать с помощью записи тел. переговоров факт заключения между Вами сделки. Однако, скорее всего, придется назначать экспертизу, подтверждающую соответствие и принадлежность голосов. Если докажите, что сделка была заключена между Вами и Прудовым, то также встанет вопрос о добросовестности приобретения, поскольку Прудов, наскольо понятно из Ваших пояснений не являлся законным владельцем автомобиля. В этом случае проще взыскать с него сумму неосновательного обогащения, чем призанть за Вами право собственности на автомобиль.
ГК РФСтатья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую десять тысяч рублей, а в случаях, предусмотренных законом, — независимо от суммы сделки.
2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно.
Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
Если докажите, что Вы отдали деньги именно во исполнение сделки по купле-продажи автомобиля, а также докажите сумму, которую Вы передали во исполнение недействительной сделки, то сможите, как я уже пояснила взыскать эту сумму на основании нормгражданского кодекса РФ о неосновательном обогащении:
Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Статья 1103. Соотношение требований о возврате неосновательного обогащения с другими требованиями о защите гражданских прав
Поскольку иное не установлено настоящим Кодексом, другими законами или иными правовыми актами и не вытекает из существа соответствующих отношений, правила, предусмотренные настоящей главой, подлежат применению также к требованиям:
1)о возврате исполненного по недействительной сделке;
Крохалев, в свою очередь имеет право обратиться в суд для истребования своего имущества из чужого незаконного владения на основании ст. 301 ГК РФ. Вы не можете быть призанаы добросовестным приобретателем, поскольку даже договор с Прудовым не заключили, не удостоверились в том, что он действительно является собственником автомобиля, не говоря о том, что не удостоверились о наличии залога на автомобиль. С 2015 г вступил в силу закон о реестре залогов.
"Крохалев по неизвестной мне договорённости (или договор купли продажи, или устная договорённость, или договор залога и т.д.) передал автомобиль БМВ господину Прудову"
Александр, если в ПТС имеется отметка и подписи бывшего и настоящего собственников Крохалева и Прудова, значит между ними имел место ДКП автомобиля. «по неизвестной мне договорённости» — не имеет значения, т.к Крохалев собственик по ПТС и ему не нужна Доверенность. Факт передачи Документов на Авто и сам Автос ключами частично (но не послностью) указывает на факт купли-продажи Авто, если в ПТС есть запись об этом, значит Факт ДКП подтвержден.
«Прудов предложил мне купить этот автомобиль»- это правомерно с его стороны с учетом выше изложенного. «я полностью рассчитался с Прудовым» — должна быть расписка от Прудова в получении им оплаты за Авто на сумму 340.000 рублей и ДКП с Прудовым на Ваш б/у Авто за 200.000 рублей, тогда все легально.
«никаких документов не оформляли в той связи, что отношения были дружескими и ничего не предвещало беды» — это нормально, в той связи, что регистрационные действия Вы можете осуществить и позднее 10 дневного срока с оплатой соответствующего штрафа, если в ПТС стоит запись с датой договора купли-продажи и датой «пеердачи Автомобиля». Если Дата передачи не вписывалась, то Вы можете это сделать сами (в этой графеподпись подделывать не надо) и поставить на учет без штрафа.
«Крохалев, который вписан в ПТС на данный момент как собственник ТС отказывается составлять со мной либо с другим покупателем договор купли-продажи в той связи, что господин Прудов по своим причинам запретил ему это делать» — это правильно, т.к с Крохалевым Вы не вступали в отношения по ДКП Авто, причем, мотив Прудова «наличием у последнего письменного договора залога на этот автомобиль» к Вам не относиться, поскольку, Прудов (даже, если такое можно предположить), как Кредитор Крохалева сам получил удовлетворение от реализации предмета залога. Эти слова — просто «Венегрет», который пусть они оставят для себя.
«Как мне сейчас законно продать автомобиль другому лицу? — если у Вас есть ДКП с Прудовым на 340 тыс. рублей, расписка от него в получении денег, то Вы идете в ГИБДД и ставите Авто на учет. Если этих документов нет, то следовательно, между Вами имели место „Джентльменские договоренности“, которые, как показывает Жизнь, заканчиваются, как минимум, обращением на Наш Сайт.
»в случае абсолютной ссоры между участниками, и невозможности
договориться, смогу ли я доказать в суде, например, что автомобиль принадлежит
мне? Есть записи телефонного разговора с Прудовым и Крохалевым, из которых
ясно, что автомобиль принадлежит мне и Прудов получал от меня 540 тыс.рублей (с
учётом переданного моего автомобиля). Так же все документы находятся на
автомобиль находятся у меня" — сам факт нахождения Авто и Документов к нему есть хороший признак и я расскажу сегодня к вечеру, как это сделать, поскольку, много раз сталкивался с точно такими же ситуациями. Сейчас не могу, т.к занят в суде, Пятница, короткий день, я не могу долго писать. Подождите до вечера!, Отпишу подробно, Обсудим.
Спасибо! Пока есть время, уточните обстоятельства с Документами. Авто изначально не кредитный?
Александр, в продолжение темы хочу выяснить несколько вопросов:
Кто в Страховке ОСАГО вписан? Кто страхователь?
Есть ли у Вас предыдущий страховой полис ОСАГО на Прудникова?
«Почему не могу ссылаться на записи разговоров?» — это не допустимое доказательство купли-продажи, Суд его не примет
2. "Как доказать «в судебном порядке факт недействительности сделки, в следствии чего Прудов обязан будет вернуть вам 540 т.р.»?" — Вам Прудов Займ не вернет по любому. Я уже говорил Вы с ним в эти отношения не вступали.
3. "Можете припугнуть Прудова, что подадите на него заявление в полицию о мошенничестве, так как он похитил ваши деньги путем обмана и злоупотребления доверием, не имея права на продажу авто и заведомо зная об этом, продал авто вам" — Это можно сделать, НО в возбуждении дела откажут, однако, Протоколы Опроса Прудова могут стать доказательствами по гражданскому иску, если в них будут содержаться объяснения (показания) о продаже Вам Авто за 540 тысяч, в том числе путем зачета старой машины. Здесь интересен вопрос почему Крохалев и/или Прудов не восстанавливают ПТС и СТС в связи с утерей? — видимо, Потому, что Машину не могут представить?!, но не заявляют в Полицию о незаконном удержании, что интересно!
Кто в Страховке ОСАГО вписан? Кто страхователь? важно для частичного подтверждения, как в Суде, так и Полиции факта правомерного владения авто на основании ДКП.
Вселяется надежда на благоприятный исход! Авто не кредитный. ПТС оригинал. Все документы на автомобиль у меня на руках.
"Факт передачи Документов на Авто и сам Автос ключами частично (но не послностью) указывает на факт купли-продажи Авто, если в ПТС есть запись об этом, значит Факт ДКП подтвержден." - в ПТС последняя запись о том, что собственник Крохалев. Больше никаких записей нет, ПТС у меня на руках.
"«я полностью рассчитался с Прудовым» — должна быть расписка от Прудова в получении им оплаты за Авто на сумму 340.000 рублей и ДКП с Прудовым на Ваш б/у Авто за 200.000 рублей, тогда все легально" - расписки нет, только запись телефонного разговора о том, что все денежные средства им получены, и по телефону он этого не отрицал.
"«Крохалев, который вписан в ПТС на данный момент как собственник ТС отказывается составлять со мной либо с другим покупателем договор купли-продажи в той связи, что господин Прудов по своим причинам запретил ему это делать» — это правильно, т.к с Крохалевым Вы не вступали в отношения по ДКП Авто, причем, мотив Прудова «наличием у последнего письменного договора залога на этот автомобиль» к Вам не относиться, поскольку, Прудов (даже, если такое можно предположить), как Кредитор Крохалева сам получил удовлетворение от реализации предмета залога. Эти слова — просто «Венегрет», который пусть они оставят для себя." - я правильно понимаю, что Прудов, реализовав мне автомобиль, даже предположив то, что имеет на руках договор залога, уже никак и нигде этот договор залога использовать не сможет?
"«никаких документов не оформляли в той связи, что отношения были дружескими и ничего не предвещало беды» — это нормально, в той связи, что регистрационные действия Вы можете осуществить и позднее 10 дневного срока с оплатой соответствующего штрафа, если в ПТС стоит запись с датой договора купли-продажи и датой «пеердачи Автомобиля». Если Дата передачи не вписывалась, то Вы можете это сделать сами (в этой графеподпись подделывать не надо) и поставить на учет без штрафа." - в ПТС нет никаких отметок ни о каких действиях с далёких времён. Последняя запись в ПТС о том, как собственником ТС стал Крохалев когда-то давно.
"сам факт нахождения Авто и Документов к нему есть хороший признак и я расскажу сегодня к вечеру, как это сделать, поскольку, много раз сталкивался с точно такими же ситуациями." - с нетерпением жду инструкции по правильным действиям! Время есть. Машина у меня и пока никуда деваться не собирается.
В зачёт 200 тыс. рублей я передал ему свою машину
Александр
Здравствуйте!
Интересный момент, а как Вы ему передали машину???
Какие документы оформили? В Гибдд переоформили на него?
Или Всё еще на Вас висит?
Доверенность оформляли? Договора заключали? Не стала ли эта машина собственностю Крохалева теперь?
В общем, передачу права собственности Вашего автомобиля, можно использовать для доказательства, Вашей добросовестности. Как то же Вы это оформили, этот взаимозачет.
Насколько сильным будет доказательство, надо смотреть, по документам.
Возможно, с записью, это будет доказательством, фактической передачи Вам в собственности автомобиля. И там уже по цепочке разматывать
Это не отменяет, всего того, что говорили, мои коллеги. А дополняет.
Всё что Вы ответили я и так знаю и понимаю. Вопрос задан с целью найти законный способ и порядок действий для доказательства моего права собственности на автомобиль.
Изучив материалы подобного вопроса на этом сайте https://pravoved.ru/question/175776/ пришёл к выводу, что не всё потеряно. В этой связи обратился за помощью.
законный способ- только договор
1 — вы не предупреждали о записи этих людей
2 — как идентифицировать что это именно они? и именно эта машина? экспертиза может и подтвердит голоса, но не далее
1 — доказательств мошенничества пока нет- вообще нет письменных доказательств передачи денег. (они могут это просто отрицать). тем более — конкретной суммы денег
2 — это никак не продвинет вас на пути регистрации авто если не будет договора