Бесплатная консультация юриста в Москве
8 499 705-84-25
Поиск

Консультируйтесь с юристом онлайн

60 юристов готовы ответить сейчас
Ответ за 15 минут
60 юристов сейчас на сайте
  1. Недвижимость
  2. Жилищное право

Оплата воды не по счетчикам

Квартира принадлежит моему отцу, и он в ней зарегистрирован, но не проживает. Фактически в квартире проживаю я с женой и двумя маленькими детьми. Счетчики воды не установлены.

ЖСК требует оплачивать потребление воды за 5 человек (один зарегистрированный + 4 проживающих).

Скажите пожалуйста, правомочно ли такое требование? За какое количество человек мы должны оплачивать воду? Как оспорить требования ЖСК?

Дело происходит в г. Москва.

20 Сентября 2013, 19:51, вопрос №230050 Александр, г. Москва
500 стоимость
вопроса
вопрос решён
Свернуть

Ответы юристов (34)

  • Юрист - Гостеева Яна
    Гостеева Яна
    Юрист, г. Москва
    • 2695ответов
    • 1297отзывов

    Александр, необходимо для начала написать заявление в ЖСК о том, что Ваш отец не проживает, приложить подтверждающие документы и попросить сделать перерасчет. Требование ЖСК об оплате абсолютно правомерно, поскольку без наличия индивидуальных приборов учета — расчёт ведётся согласно средних нормативов. С уважением!

    20 Сентября 2013, 19:55
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Да, но на каком основании ЖСК может требовать оплату за нас с женой и детьми, если мы здесь не зарегистрированы, и оплачиваем воду по месту регистрации?

    20 Сентября 2013, 19:59
  • Юрист - Панькина Ирина

    Александр, здравствуйте.

    Вам нужно в ЖСК представить справку, что отец оплачивает коммунальные услуги по месту жительства.

    20 Сентября 2013, 19:56
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Гостеева Яна
    Гостеева Яна
    Юрист, г. Москва
    • 2695ответов
    • 1297отзывов

    Александр, прошу прощения, недочитала, что Вы с семьёй незарегистрированы по данному адресу… А в квитанциях на оплату коммунальных услуг сколько человек указано?

    20 Сентября 2013, 20:03
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Раньше был указан 1 человек. С января этого года они стали писать 5 человек, и сумма стала запредельная. Счетчики я в конце концов поставил, но продолжал платить за 1 человека, и теперь они требуют заплатить разницу. Пытаюсь оспорить.

    20 Сентября 2013, 20:08
  • Юрист - Мурашко Владимир

    Здравствуйте, Александр!

    При отсутствии прибора учета потребления воды расчет за потребление производится по установленным для этой цели нормативам, о чем Вам сказала и коллега Гостеева. 

    Нужны документальные подтверждения о том, что Ваш отец в квартире не проживает. Такое подтверждение возможно получить по фактическому месту проживания отца, например, в администрации поселения взять справку. Иначе Вам придется платить по-прежнему за 5 человек.

    Не составляет особого труда и установление счетчика воды. Дешевле обойдется и не нужно будет ничего подтверждать. 

    20 Сентября 2013, 20:04
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Мурашко Владимир

    «Да, но на каком основании ЖСК может требовать оплату за нас с женой и детьми, если мы здесь не зарегистрированы, и оплачиваем воду по месту регистрации?»

    Но фактически Вы ведь проживаете в квартире и об этом в ЖСК знают. Аналогичным образом можете взять подтверждение по месту фактического проживания отца, если там есть ЖСК или УК.

    Плата за потребление воды взымается не за то, что человек там зарегистрирован, а за то, что он там проживает и пользуется водой.



    20 Сентября 2013, 20:08
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Панькина Ирина

    В частности, пунктом 19 и приложением 2 к Правилам предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 года № 307, предусмотрено использование сведений о количестве граждан, проживающих (зарегистрированных) в жилом помещении, в целях определения размеров платы за отдельные виды коммунальных услуг при отсутствии приборов учета потребления.

    Более того, ч. 12 ст. 155 Жилищного кодекса Российской устанавливает обязанность внесения собственником либо нанимателем жилого помещения платы за предоставляемые временным жильцам коммунальные услуги, при этом размер и порядок такой платы должны устанавливаться дополнительным соглашением нанимателя с наймодателем, заключенным на срок проживания временных жильцов. Таким образом, гражданин обязан оплачивать жилищно-коммунальные услуги по месту жительства.

    Согласно ст. 20 Гражданского кодекса Российской Федерации, местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает. Правилами регистрации и снятия граждан РФ с регистрационного учета по месту пребывания, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 17.07.1995 № 713, установлено, что гражданин, прибывший на новое место жительства на срок более 90 дней, по истечении указанного срока обязан обратиться к должностному лицу, ответственному за регистрацию, с заявлением по установленной форме (п. 9).  


    20 Сентября 2013, 20:09
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Мурашко Владимир

    «Счетчики я в конце концов поставил, но продолжал платить за 1 человека, и теперь они требуют заплатить разницу».

    Если счетчики поставили, то непонятно, почему продолжали платить за 1 человека? При наличии счетчиков неважно, сколько в квартире живет человек. Платится согласно показаниям счетчика.

    Требуемую разницу можете не платить. Пусть истребуют в судебном порядке. Там и сможете оспорить свое право. 

    20 Сентября 2013, 20:13
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Цуккерман Тимофей
    получен
    гонорар
    33%
    Юрист, г. Владимир
    Общаться в чате

    Александр, здравствуйте,
    Правила предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утверждённые Постановлением Правительства РФ от 06.05.2011 N 354, оперируют исключительно понятием количества «постоянно или временно проживающих» в квартире граждан. Процесс регистрации по месту жительства здесь не учитывается, но в то же время «подсчёт» проживающих лиц всегда вёлся исключительно по данным о регистрационном учёте.
     Постановлением Правительства РФ от 16.04.2013 N 344 в правила введён подпункт е(1) пункта 32, которым установлено дополнительное право исполнителя  

    устанавливать количество граждан, проживающих (в том числе временно) в занимаемом потребителем жилом помещении, в случае если жилое помещение не оборудовано индивидуальными или общими (квартирными) приборами учета холодной воды, горячей воды, электрической энергии и газа, и составлять акт об установлении количества таких граждан;

    Если в отношении Вашей семьи этот акт с не совсем понятной формой и процедурой оформления до сих пор не составлялся, попробуйте письменно сообщить исполнителю о том, сколько именно потребителей проживает в настоящий момент в Вашей квартире.
    Но не стоит забывать, что с этого года все кубометры воды, потреблённые в квартирах, но не оплаченные гражданами в отношении собственно квартир, будут «разбросаны» по всем собственникам дома пропорционально жилой площади.
    20 Сентября 2013, 20:15
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Ага! Позвольте мне уточнить некоторые детали.

    Требовать оплату за 5 человек ЖСК начал с января этого года. В августе мы наконец поставили счетчики воды, но за период с января по август ЖСК требует доплатить разницу за 4-х человек (за одного мы оплатили).

    Акт они составили, но он датировам 18-м сентября. Акт составлен с явными ошибками, в частности, в нем указано, что мы с детьми проживаем тут 5 лет, в то время, как детям только 2 и 3.5 года :-)

    Правильно ли я понимаю, что 1) за период до 16.04.2013 они не могут требовать доплаты по своему акту, потому что не было соответствующего постановления правительства 2) они не могут требовать доплату за время, предшествующее дате составления акта 3) акт, составленный с такими ошибками вряд ли имеет юридическую силу?

    Что касается потребленных нами кубометров воды, наше фактическое потребление, как показали счетчики, оказалось весьма невелико, поэтому перед другими жильцами моя совесьть чиста.

    20 Сентября 2013, 20:29
  • Юрист - Профир Сергей Николаевич
    получен
    гонорар
    33%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Добрый день, Александр

    В соответствии со ст. 153 ЖК РФ граждане и организации обязаны вносить плату за коммунальные услуги своевременно и в полном объеме, при этом данная обязанность возникает у собственника жилья, после возникновения соответствующих прав. 

    Исполнитель определяет размер платы за коммунальные услугиисходя из количества зарегистрированных граждан и обязан сделать перерасчет лишь при предоставлении потребителем документов, подтверждающих его временное отсутствие в жилом помещении.

    Что касается временно проживающих и не зарегистрированных в жилом помещении граждан, то информация о них предоставляется самим потребителем исполнителю.


    Таким образом, Вам начисляют коммунальные платежи исходя из того, что собственником является Ваш отец, который обязан в соответствии с жилищным кодексом оплачивать коммунальные услуги, а также исходя из того что помимо собственника в данной квартире фактически проживает Ваша семья состоящая из 4 человек. 

    Согласно ст. 157 ЖК РФ  - Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

    Поэтому Вам необходимо предоставить сведения о временном отсутствии собственника квартиры для того чтобы произвести перерасчет. Либо заключить договор и установить счетчики воды и оплачивать по их показаниям.

    С Уважением, Сергей. 

    20 Сентября 2013, 20:16
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть
  • Адвокат - Тушканова Юлия
    Адвокат, г. Волгоград
    Общаться в чате

    Лучший вариант для Вас-это установить счетчик и платить согласно ему, а не оплачивать сверх цены за всех  лиц проживающих в данной квартире.Так как оплата должна производится по показаниям счетчиков, но не по количеству зарегистрированных лиц или проживающих лиц в квартире.А собирать справки и бумаги касающиеся проживания вашего отца в другом месте это безперспективно.

    И вообще откуда у них имеется информация сколько людей проживает в Вашей квартире?

    Вы можете обратиться в прокуратуру написав жалобу о неправомерном начислении за 5 человек и предоставить справку о том, что в квартире зарегестрирован только один человек и указать что счетчик у вас не стоит  - всвязи с чем начисления попросту являются неправомерными.

    с уважением

    20 Сентября 2013, 20:18
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Профир Сергей Николаевич
    получен
    гонорар
    33%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Что касается Вашего дополнения «Раньше был указан 1 человек. С января этого года они стали писать 5 человек, и сумма стала запредельная. Счетчики я в конце концов поставил, но продолжал платить за 1 человека, и теперь они требуют заплатить разницу. Пытаюсь оспорить.»

    То необходимо знать когда Вы установили счетчики? Возможно ЖСК законно требуют от Вас оплаты коммунальных услуг.

    С Уважением, Сергей.

    20 Сентября 2013, 20:19
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Счетчики были поставлены и введены в эксплуатацию 8-го августа с.г.

    20 Сентября 2013, 20:32
  • Юрист - Архипова Иветта

    После установки счетчиков воды, Вы должны будете оплачивать только потребленное количество. При отсутствии приборов учета, коммунальщики решают проблему просто. Берется показание общедомового счетчика, то этих показаний вычитаются показания индивидуальных приборов учета, оставшуюся разницу «раскидывают» на квартиры, где нет приборов учета. Бороться с этим трудно, формально, коммунальщики руководствуются Постановлением №354 Правительства от 6 мая 2011г., фактически вода израсходована, значит, что за нее кто-то должен заплатить. Нет счетчиков — оплачивайте, либо доказывайте свою правоту в суде.

    20 Сентября 2013, 20:21
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть
  • Адвокат - Тушканова Юлия
    Адвокат, г. Волгоград
    Общаться в чате

    Исполнитель определяет размер платы за коммунальные услуги исходя из количества зарегистрированных граждан....

    20 Сентября 2013, 20:22
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Гостеева Яна
    Гостеева Яна
    Юрист, г. Москва
    • 2695ответов
    • 1297отзывов

    1) за период до 16.04.2013 они не могут требовать доплаты по своему акту, потому что не было соответствующего постановления правительства 

    абсолютно верно

    2) они не могут требовать доплату за время, предшествующее дате составления акта 

    могут, если есть документальные основания

    3) акт, составленный с такими ошибками вряд ли имеет юридическую силу?

    имеет, но можно обжаловать

    20 Сентября 2013, 20:31
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    2) никаких документальных оснований, кроме, собственно, акта, у них нет.

    3) не является ли указание в акте заведомо неверных сведений о сроках проживания здесь моих детей фактом использования заведомо подложного документа, согласно УК РФ?

    20 Сентября 2013, 20:37
  • Юрист - Цуккерман Тимофей
    получен
    гонорар
    33%
    Юрист, г. Владимир
    Общаться в чате

    Александр, если возможно, продемонстрируйте нам акт.
    Даже если принять его как законный, разумеется, силу он имеет исключительно с момента фиксации факта.
    Кроме того, его необходимо оспорить хотя бы письменным заявлением исполнителю. приложить хотя бы копии свидетельств о рождении. Хотя пока вообще не понятно, на каком основании они в принципе могли устанавливать фактическую продолжительность проживания? Крайне интересно.
    А система «общедомовых нужд» на воду — вопрос не совести, а возможных исковых требований соседей.

    20 Сентября 2013, 20:34
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    С вашего позволения, я перепечатаю тут текст акта, заменив прочерками имена и явки (которые я, по очевидным причинам, не хочу публиковать в Интернете)

    Синтаксис и пунктуация по возможности сохранены :-)

    И да, акт они составили самостоятельно, без нашего участия, в квартиру с целью осмотра никто не пытался просочиться.

    --------------------------------------------------------

    18 сентебря 2013 г. г Москва, ЖСК "XXX"

    AKT

    Мы нижеподписавшиеся Председатель ЖСК "ХХХ" Такаято А.Б, Члены ЖСК "ХХХ" проживающие в 8м под. дома NN кор N по Такомуто пр-ту составили настоящий акт в том, что на протяжении последних 5 (пяти лет) в кв NNN собственника Такогото А.Б. где зарегистрирован только 1 (один) человек дополнительно проживает его сын с женой и двумя детьми

    18.09.2013

    Печать ЖСК

    Подпись председателя ЖСК с расшифровкой.

    5 подписей жильцов нашего подъезда с указанием номеров квартир и расшифровкой.

    20 Сентября 2013, 20:50
  • Юрист - Мурашко Владимир

    «а период до 16.04.2013 они не могут требовать доплаты по своему акту, потому что не было соответствующего постановления правительства 2) они не могут требовать доплату за время, предшествующее дате составления акта 3) акт, составленный с такими ошибками вряд ли имеет юридическую силу?»

    Ваше дополнение, Роман, еще раз подтверждает мое Вам предложение: не платите разницу до августа 2013 года (до установления счетчика). Пусть обращаются в суд. Ваши аргументы довольно убедительны относительно времени составления акта. Что касается ошибок в акте, то они на решение суда вряд ли повлияют. Важен факт, что этим актом (хотя и с ошибками) они установили Ваше там проживание.

    20 Сентября 2013, 20:36
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Мурашко Владимир

    «2) никаких документальных оснований, кроме, собственно, акта, у них нет».

    Они и не нужны. Одного акта и достаточно.

    «3) не является ли указание в акте заведомо неверных сведений о сроках проживания здесь моих детей фактом использования заведомо подложного документа, согласно УК РФ?»

    Ну, насчет «заведомо подложного ...» Вы здесь, на мой взгляд, перегибаете. Если бы это был заведомо подложный документ, то они требовали бы плату не с января 2013 года, а за последние, например, три года (срок исковой давности). Скорее всего, о времени Вашего там проживания они записали с чьих-то слов.

    Сами Вы от ЖСК, похоже, ничего не добьетесь, миром не решите. Поэтому, наилучшей для Вас тактикой будет — ничего не делать (не платить). Пусть ЖСК обращается в суд и доказывает свою правоту. 

    20 Сентября 2013, 20:45
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Профир Сергей Николаевич
    получен
    гонорар
    33%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Исходя из того, что Акт они составили и датировали 18-м сентября 2013 года, а счетчики воды Вы установили в августе 2013 года. то есть ранее составленного акта, который к тому же составлен с нарушениями и неточностями, то разницу лучше Вам не оплачивать. Пусть они обращаются в суд, в котором я думаю Вы сможете доказать свою точку зрения и признать данный акт недействительным. 

    С Уважением, Сергей.

    20 Сентября 2013, 20:47
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Архипова Иветта

    Признать акт недействительным будет проблемно, тем более, что Вы сами согласны с тем, что проживаете в квартире с детьми 2 и 3,5 года, т.е. в пределах сроков исковой давности, а по поводу 5 лет представители организации будут утверждать, что срок пять лет — невинная описка.

    20 Сентября 2013, 20:55
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Цуккерман Тимофей
    получен
    гонорар
    33%
    Юрист, г. Владимир
    Общаться в чате

    ЖСК «ХХХ», браво!
    Творчество высокого уровня.
    Просто необходимо начать действовать!
    Уверен, даже ГЖИ Москвы будет удивлены таким документом.
    Звоните по телефону 8 (499) 763-18-56 (Мосжилинспекция) уже в понедельник!

    20 Сентября 2013, 20:56
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Архипова Иветта

    Признать акт недействительным будет проблемно, тем более, что Вы сами согласны с тем, что проживаете в квартире с детьми 2 и 3,5 года, т.е. в пределах сроков исковой давности, а по поводу 5 лет представители организации будут утверждать, что срок пять лет — невинная описка.

    20 Сентября 2013, 20:58
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Добрынин Илья
    получен
    гонорар
    33%
    Юрист, г. Иваново
    Общаться в чате

    александр, я думай, что ситуация должна быть решена следующим образом.

    1- начислить по акту (если даже он и будет признан законным в т.ч. и судом) будут произведены на 4 человек, но только с 01.06.2013, т.к.  п.56.1правил 354 дающих это право УК применяется только с 01.06.2013.

    2.- где проживает ваш отец? возмите справку с места проживания отца (перечень документов не является исчерпывающим, т.е. это может любая «бумажка»), при желании я в дальнейшем могу проконсультировать по справке, Напишите заявлени о перерасчете по отцу ( перерасчет должен быть за 6 месяцев). 

    3.- относительно споров и выявнения отношений по факту проживания илли не проживания не ведите ни какой беседы и тем более переписки.

    будут вопросы пишите

    удачи

    20 Сентября 2013, 21:05
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Простите пожалуйста, я не совсем понял 3-й пункт Вашей рекомендации. Не могли бы вы немного развить эту мысль?

    20 Сентября 2013, 21:10
  • Юрист - Гостеева Яна
    Гостеева Яна
    Юрист, г. Москва
    • 2695ответов
    • 1297отзывов

    Не пробовали задасться вопросам, что сделали Вы Членам ЖСК «ХХХ» проживающим в 8м под. дома NN кор N по Такомуто пр-ту, что они подписали данный «акт»?? 

    20 Сентября 2013, 21:15
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Я знаю на него ответ :-)

    Одна из подписавшихся (по совместительству, она является членом правления ЖСК) находится со мной в ссоре, которую она сама же и затеяла по пустяковому поводу. Она знаете ли из тех, кому неприменно надо быть в состоянии войны с кем-то: полдома у нее во врагах ходит и даже наш участковый меняется в лице при упоминании ее имени.

    Собственно, как мы окончательно разругались, так сразу и появилось требование об оплате за пятерых.

    К остальным, я думаю, зашли и попросили подписать, они и подписали.

    Это дело для меня - вопрос принципа. Я не хочу, чтобы кто-то использовал свое должностное положение для сведения личных счетов.

    20 Сентября 2013, 22:20
  • Юрист - Профир Сергей Николаевич
    получен
    гонорар
    33%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Что касается признания актов о проживании в квартире составленных ЖСК недействительными, то имеется судебная практика, согласно которой такие акты признаются недействительными. Вот небольшой текст из судебного решения.

    "20.12.06. жильцами дома № К., Л., Т., И. составлен акт, которым удостоверяют, что в квартире № фактически проживает два человека. Акт составлен для начисления коммунальных услуг. 
    В соответствии со ст. 31 ЖК РФ к членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы и в исключительных случаях иные граждане могут быть признаны членами семьи собственника, если они вселены собственником в качестве членов своей семьи. Члены семьи собственника жилого помещения имеют право пользования данным жилым помещением наравне с его собственником, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи. Члены семьи собственника жилого помещения обязаны использовать данное жилое помещение по назначению, обеспечивать его сохранность. 
    В соответствии со ст. 56 ГПК РФ каждая сторона должна представить доказательства в обоснование своих требований и возражений.
    ЖСК не представлено каких-либо доказательств наличия у П. совместно проживающих с ним членов его семьи, либо лиц, которые могут быть признаны таковыми. 
    В актах, составленных 20.12.06. и 07.05.09., не имеется указания на какое-либо конкретное лицо, постоянно либо временно проживающее в квартире П., не указаны фамилия, имя, отчество. 
    Таким образом, не представляется возможным установить за проживание какого конкретного лица, которое указано в качестве временного жильца, начисляется плата по квартире №. 
    Каких-либо достоверных и достаточных подтверждений того, что в квартире П. проживает второй человек с фамилией, именем, отчеством, родовыми данными отношением к собственнику квартиру (член семьи в силу родства, свойства или признанный таковым) суду не представлено. Из свидетельских показаний К., показавшей, что постоянно видит какую-то женщину у П-ва, вместе с ним, в разное время суток, и актов, составленных членами ЖСК, невозможно установить на кого именно начисляются коммунальные платежи как на второго человека, временного проживающего в квартире ответчика. Свидетель Т. показала, что видела с П-вым женщин, сказать, что одну — не может. 
    Факт потребления коммунальных услуг каким-либо конкретным лицом помимо самого собственника квартиры №, не нашел своего подтверждения, соответствующих доказательств ЖСК не представлено. 
    П. является единственным, кто зарегистрирован в спорной квартире. Сведений об ином зарегистрированном в квартире лице, либо проживающем без регистрации по месту жительства или по месту пребывания, — в материалах дела не имеется. 
    Протоколов о проживании без регистрации органами федеральной миграционной службы не составлялось, то есть проживание кого-либо совместно с П-ым, не зафиксировано таким образом, который безусловно подтверждал бы проживание конкретного лица совместно с П. в квартире, принадлежащей ему на праве собственности. Сведений о временной регистрации второго человека в квартире № либо того, что П. подавал заявление о регистрации кого-либо по месту жительства или по месту пребывания суду не представлено. 
    При этом, возмездное предоставление коммунальных услуг является видом гражданско-правовых отношений, стороны которых должны быть определены. 
    При имеющихся в деле доказательствах, а именно отсутствии каких-либо сведений о лице (фамилия, имя, отчество, число, месяц, год и место рождения), проживающем, по утверждению ЖСК, совместно с П., юридических оснований для начисления платы на второго человека не имеется. 
    Доводы представителей ЖСК о наличии задолженности у П. опровергаются представленными последним чек-ордерами по уплате за жилье и коммунальных услуг. Платежи внесены за весь спорный период исходя из начислений на одного проживающего в квартире №. 
    При отсутствии задолженности по внесению платежей за заявленный период, не имеется оснований и для начисления и взыскания с ответчика пени за просрочку платежа. "

    Вот ссылка на весь текст судебного решения  gorodets-adm.ru/component/option,com_fireboard/Itemid,222/func,view/catid,2/id,34/

    Поэтому, в Вашем случае как минимум вообще не нужно ничего платить и если они обратятся в суд, уже в суде признавать данный акт не действительным, либо если не хотите судиться с ними, то можете написать в ЖСК заявление на перерасчет за период с 16.04.2013 года ( с момента вступления Постановления Правительства РФ от 16.04.2013 N 344) по 08.08.2013 года (когда были установлены счетчики воды).

    С Уважением, Сергей.

    20 Сентября 2013, 21:21
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Архипова Иветта

    И как Вы думаете, в случае вызова этих жильцов в суд, они скажут, что в составлении данного акта они не принимали участия? Если скажут, то тогда можно пытаться признать не действительным, при условии, что подписи не ставили в этом акте, либо подписи сфальсифицированы. Много разных обстоятельств, как в Вашу пользу, так и в пользу другой стороны.

    20 Сентября 2013, 21:26
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Сигал Лев Исаакович

    Здравствуйте, уважаемый Александр!

    Я тоже москвич. ИПУ мы установили, как положено, ещё даже до вступления в силу обязывающего граждан-собственников постановления правительства РФ (до 1 июля 2012 года). То есть установили мы их примерно в январе 2012, правда зарегистрировали в УК не ранее мая 2012. К сожалению, я частенько забываю вовремя «доложить» в УК показания счётчиков. И тогда нам присылают счёт ровно по той формуле, которую сообщила моя коллега Иветта Архипова, то есть УК руководствуется делимым от показаний общедомового прибора учёта, а вовсе не какими-то абстрактными нормативами, ранее официально упразднёнными. Кстати, зарегистрирована в нашей квартире одна только тёща, каковая в ней фактически уже более двадцати лет не проживает. Нас с женой в нашей квартире де-юре как бы нет. И ещё граждане собственники жилых помещений с 1 июля 2012 года таки обязаны установить ИПУ, а вот обязанность гражданина проживать по месту регистрации законодательно до сих пор не установлена (недавняя инициатива президента по установлению такой обязанности вызвала бурную и непонятную лично мне негативную реакцию общества).

    Короче говоря, способ исчисления оплаты за воду, избранный вашей УК, мне представляется несколько странным именно удвоенным счётом: с проживающего де-юре + с проживающих де-факто. Разве что они решили, будто Ваш отец реально проживает с вами постоянно (ещё бы — он же там зарегистрирован да к тому же и собственник), а вы — разновидность временных жильцов. Официально демонстрировать факт проживания отца в другом месте чревато тем, что его могут обязать вносить коммунальные платежи по одной из квартир без дотации из бюджета Москвы, поэтому сумма может вырасти до астрономической.

    Сейчас у вас есть полагающиеся ИПУ, надеюсь, что вы их зарегистрировали в УК и не забываете регулярно вносить данные (это удобней делать через Интернет, но бюрократы из ЕИРЦ/МФЦ, весьма вероятно, сообщат логин и пароль от личного кабинета на сайте городских услуг только персонально отцу), то у вас остаётся одна проблема: как быть с «задолженностью», которую у вас требуют оплатить.

    В этом плане, насколько мне известно, действуют исключительно следующие правила.

     

    Конституция РФ

    Статья 35

    3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

    Поскольку денежные средства, согласно ГК РФ, официально рассматриваются как разновидность имущества, это означает, что любой внесудебный платёж является добровольным. То есть УК не имеет права по собственному усмотрению списать откуда-либо Вашу задолженность, а обязана обратиться в суд. При этом в суде она вправе предъявить Вам требование о возмещении «задолженности» в полном объёме.

    Но вот у вас есть возможность сразу обратиться к суду с ходатайством о прекращении производства в части требований оплатить «долг» за период ранее трёхлетнего (три года — это общий срок исковой давности согласно ГК РФ, однако по ГПК РФ суд не имеет права применять его самостоятельно, но только по ходатайству участников процесса, заявленному до удаления суда на вынесение окончательного решения).

    В результате, я надеюсь, вам удастся отбить все претензии за исключением претензий за неоплаченный период с сентября по дату установки и регистрации ИПУ. Просто заявите, что вы вселились за день-два перед тем, как ваше присутствие зафиксировали (если, конечно, в распоряжении УК нет никаких хотя бы косвенных доказательств вашего более раннего присутствия, да и то подумайте, нельзя ли его подать как краткий гостевой визит к папе). Стоит ли «засвечивать» факт проживания отца в другом месте? Это вопрос, точный ответ на который может дать математический расчёт.  

    20 Сентября 2013, 21:59
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    А почему с сентября? Насколько я понял, пункт 56.1 постановления N 344 вступил в силу с 1 июня 2013.

    20 Сентября 2013, 22:37
  • Юрист - Сигал Лев Исаакович

    Александр, в дополнение по поводу акта, в котором был зафиксирован факт проживания Вашей семьи за пять лет до его составления. Я бы не торопился объявлять его подложным документом. В его основе, очевидно, опрос аж пятерых ваших соседей. Поэтому если в суде подписавшиеся под ним соседи подтвердят свои показания, то ваши дела неважнецкие.

    Я скорее счёл бы этот акт содержащим неполную информацию о вашей семье. Факт, что в настоящее время вы проживаете там вчетвером? Факт. А то, что вы вселились пять лет назад, факт? Тоже факт. Другое дело, что детей Вам жена рожала постепенно в течение этой семейной пятилетки.

    Я бы скорее опирался здесь на аналогию закона, а именно:

    ГК РФ. Статья 180. Последствия недействительности части сделки

    Недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части.

    Следовательно, за детей вы обязаны платить не ранее их рождения. Другое дело, что у меня в принципе вызывает недоумение возложение на Вас обязанности подушевой оплаты воды. Может быть, у вас не установлен общедомовой прибор учёта? 

     

    20 Сентября 2013, 22:50
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Общедомовой прибор учета установлен. Однако с граждан без счетчиков ЖСК предпочитает брать по формуле норматив * кол-во проживающих. Что они делают с разницей между деньгами, которые жильцы уплатили кооперативу (а мы платим, переводя квартплату именно на счет ЖСК) и деньгами, которые кооператив платит по общедомовому прибору, я не в курсе.

    20 Сентября 2013, 22:56
  • Юрист - Профир Сергей Николаевич
    получен
    гонорар
    33%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Добрый день, Александр.

    Так как Вы оплачивали коммунальные платежи из расчета на 1-го человека, то напишите в ЖСК мотивированное заявление об необоснованных требованиях об оплате коммунальных платежей от имени своего отца, на имя которого приходят квитанции. И посмотрите на их реакцию. В своем заявление сошлитесь на постановление №344, статьи жилищного кодекса. Также укажите, что с актом о проживании не согласны и просите признать его недействительным, так как факт проживания данным актом не доказан, а также отсутствуют данные о проживающих в квартире лицах и отсутствует доказательство родства. Прочитайте судебное решение на которое я дал Вам ссылку и сделайте из него выдержки для составления заявления в ЖСК. Заявление составьте в двух экземплярах и под роспись передайте в ЖСК. После того как передадите им заявление они должны будут Вам письменно ответить на него. Вот тогда и будет видно точно на что они рассчитывают и каким образом собираются и на основании чего взыскивать с Вас задолженность по оплате, а также на основании чего они Вам выставляют такие счета. Имея такую информацию Вам в дальнейшем будет проще защищаться так как Вы будите знать их возможные действия, основания и доказательства на которые они будут ссылаться, если конечно захотят с Вами судиться. Хотя я почему то думаю, что после этого у них пропадет желание обращаться к Вам с иском.

    С Уважением, Сергей. 


    20 Сентября 2013, 23:02
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Сигал Лев Исаакович

    Александр, когда я писал «с сентября», я ещё не видел акта и не знал, что в нём ваши соседи свидетельствуют о вашем проживании аж за пять лет до даты его составления. Что касается постановления правительства РФ, обязывающего граждан устанавливать приборы учёта потребления воды, то у меня в памяти отложилось как раз 1 июля 2012 как дата вступления этой обязанности в силу. Другое дело, что порой мне кажется, его игнорируют большинство граждан, поскольку никакой административной санкции за это не предусмотрено. Поэтому я исходил из того, что Ваши обязанности возникают исключительно в силу указанного акта.

    Кстати, прочитав про сентябрь, я почему-то решил, что речь шла про сентябрь 2012 года. А всё произошло лишь за пару дней до Вашего обращения к юристам нашего сайта?

    20 Сентября 2013, 23:09
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Чтобы не было путанницы, соберу все даты в одном месте:

    1. С января этого года ЖСК потребовал платить за 5-х. До того требовали платить за 1-го

    2. По август включительно этого года у меня уплочено за одного

    3. 8-го августа я поставил счетчики и отнес бумагу в ЖСК. Перерассчет за часть августа они обещали сделать, но еще не сделали

    4. 18-го сентября они составили акт.

    9. 19-го сентября они прислали мне "претензию", в которой указана сумма, которую я им якобы задолжал, с требованием оплатить ее, включая пеню за просрочку платежа. Никаких обоснований, откуда взялась эта сумма, в претензии не было предусмотренно.К претензии отдельным листком (не упомянотым в этой претензии) прилагался упомянутый акт

    20 Сентября 2013, 23:25
  • Юрист - Профир Сергей Николаевич
    получен
    гонорар
    33%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    В дополнение к сказанному как я ранее и говорил у Вас есть все основания признать данный акт недействительным, а также признать требования об оплате коммунальных услуг не обоснованными и не подлежащими удовлетворению.

    Слишком много «НО» в данном акте, к тому же один из подписавших данный акт имеет к Вам неприязненные отношения.

    С Уважением, Сергей.

    20 Сентября 2013, 23:10
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Архипова Иветта

    На счет куда поступает разница от оплаты воды после расчета с поставщиками. Ответ простой — это чистая прибыль Управляющей компании, которая, являясь коммерческой организацией создана для получения прибыли, а не для облегчения жизни жильцам отдельно взятых домов и за свою прибыль они готовы биться до конца, путем выртясания из вас (жильцов) последних денег. Как правило тяга к обогащению у них перевешивает все разумные доводы, что самое удивительное, суды за частую идут им навстречу. В связи с этим полной гарантии того, что вы выиграете  дело не может быть. Сложность состоит в формулировке Ваших исковых требований и тех обстоятельств, которые Вы решите доказывать в суде. Имея персонального врага, от вида которого портится настроение у Вашего участкового, не возможно предположить ход ее мысли и поступков. Далеко не факт, что все жильцы Вашего дома испытывают к ней такие же «нежные» чувства и не пожелают оказать ей дружескую услугу в борьбе с Вами. Стоит готовиться к довольно не простому процессу, в ходе которого Вам изрядно помотают нервы. Могу пожелать Вам удачи в этом благом деле.

    20 Сентября 2013, 23:19
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    У нас нет Управляющей компании. ЖСК сам ведет свои дела. Так что денежки если кто и распихивает по своим карманам, то сами члены Правления.

    20 Сентября 2013, 23:32
  • Юрист - Архипова Иветта

    А это имеет принципиальное значение? 

    Примерный расчет, который не указан в претензии, возьмем по холодной воде, будет составлять 11,68 куб.метров на одного проживающего, т.е. 58,4 куб.м за месяц, умножите эту сумму месяцев, за которые с Вас требуют оплату. Таким же образом рассчитывают и гор. воду. Данные нормы установлены Правительством г.Москвы и применяются для жилых помещений не имеющих ИПУ.

    20 Сентября 2013, 23:36
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Сигал Лев Исаакович

    Александр, здесь я совершенно не согласен с коллегой Иветтой Архиповой. Она, к сожалению, заблуждается, приравнивая ЖСК к коммерческим организациям. Уважаемые коллеги, ЖСК — как раз некоммерческая организация, что-то вроде ТСЖ. По сути, члены ЖСК это все жильцы дома (включая папу Александра). Примерно как «церковь» — это совокупность верующих. Ну, а «лишние» деньги правление, разумеется, обналичивает и торжественно сжигает, дабы внести свою лепту в сдерживание инфляции. (Если кто-то не понял — это была шутка).

    Нет, мне действительно хочется узнать, откуда взялось подушевое начисление платы за воду, если в доме давно установлен КПУ.

    Александр, а с какой стати Вы с женой платите за воду по месту регистрации? Я бы на вашем месте не платил.   

    20 Сентября 2013, 23:55
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Плясунов Константин Андреевич
    Плясунов Константин Андреевич, Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Здравствуйте, Александр.

    Нет, не правомерны. Вам нужно подать документы подтверждающие, что отец проживает в другом месте. И потребовать на основании ФЗ 59 РФ о порядке обращений граждан произвести перерасчет. Будут вопросы обязательно пишите, всегда рад Вам помочь.Удачи.

    22 Сентября 2013, 02:33
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
stats