240 юристов сейчас на сайте

Консультируйтесь с юристом онлайн

240 юристов готовы ответить сейчас
Ответ за 15 минут
  1. Категории
  2. Бухгалтерский учет

Новый директор потерял документы по операция прошлого директора

Новый директор моей прошлой фирмы потерял отчетную документацию и просит меня помочь с восстановлением. Но у меня есть только сканы и то не все, да и сомневаюсь что нужно тут помогать. Как понял, грядет выездная проверка (фирме скоро 4 года), за его период у него все документы есть, а за мой утеряны. Как понимаю, фирме могут отказать в вычете ндс за утерянный период, соответственно насчитать штрафы, пени и оплачивать их должна ооо, но новый директор теоретически может привлечь меня к субсидиарной ответственности. Но, с другой стороны, не я же виноват в утере документов, а ведь на основании этого налоговая насчитает штрафы, т.е. в случае суда защищаться будет есть чем. Новый дир получается ответственности не несет за мой период даже если утратил документы, ему только грозит штраф за утерю ну и самому ооо доначисления.

Вопрос, нужно ли помогать с восстановлением первички? Это сложно, да и все равно придраться будет к чему, только себе проблемы искать.

02 Октября 2017, 12:33, вопрос №1767586

Уточнение клиента

Уточнение: кого по формальным признакам (по новым законам) можно привлечь к субсидиарной ответственности, нового директора за утерю документов или прошлого, т.к. неустойка образовалась за период, когда руководил он.

02 Октября 2017, 14:52

Уточнение клиента

Вот положения из закона

"Первое основание связано с причинением вреда имущественным правам кредиторов в результате виновных действий контролирующего лица. Для использования этого основания кредиторам, управляющему и уполномоченному органу необходимо доказать:

наличие вреда, причиненного имущественным правам кредиторов, т.е. невозможность погашения задолженности должника в полной мере;

причинно-следственную связь между совершением или одобрением руководителем и (или) учредителем должника сделок и фактом причинения такого вреда, за исключением привлечения к субсидиарной ответственности руководителя должника при отсутствии (непредоставлении) документов бухгалтерского учета или искажение в них содержащейся информации.В таком случае достаточно установить наличие одного из вышеуказанных обстоятельств и не доказывать причинно-следственную связь."

Вот мой вопрос по части непредоставления документов бухгалтерского учета, ведь документы не предоставил уже новый директор.

02 Октября 2017, 18:28
Клиент оставил отзыв о сервисе
показать
489 стоимость
вопроса
вопрос решён
Свернуть
Консультация юриста онлайн
Ответ на сайте в течение 15 минут
Задать вопрос

Ответы юристов (4)

Юрист - Анастасия
4022
ответа
4072
отзыва
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
Юрист, г. Томск
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
  • 4022ответа
  • 4072отзыва

Здравствуйте.

Вы документально оформляли передачу документации новому директору?

02 Октября 2017, 12:36
q Отблагодарить
0 0
4022
ответа
4072
отзыва
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Томск
Общаться в чате

Получается казуистика. С одной стороны вроде бы новый директор виноват за доначисления, ведь он утратил документацию. С другой стороны, он этих сделок не проводил. Ему кроме штрафов административных за утерю и на фирму, как понимаю, ничего не угрожает, а я смогу защищаться если ко мне будут претензии с позиции что все документы передавал.

Дмитрий

Дмитрий, если речь о том, что в ваших документах есть сведения, на основании которых вы можете быть привлечены к ответственности, поэтому вы даже сканы не желаете показывать — в этом есть смысл. Если вы можете документально подтвердить, что передали оригиналы документов новому директору, а он их предъявить не может — то ответственность за само отсутствие документов несет он. Если встанет речь о том, что вы отвечаете за сам факт допущенных нарушений, в отсутствие документов вы можете утверждать, что в них было написано что угодно, а по вине нового директора вы лишены доказательств своей правоты, вследствие чего говорить о субсидиарной ответственности невозможно.

Но это все — гадание на кофейной гуще, т.к. мы не знаем предметно суть ваших разногласий, допущенные нарушения, содержание документов и основания для проверки.

02 Октября 2017, 13:08
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Про административную ответственность за отсутствие документов я знаю, вопрос о персональной ответственности. Ведь тут презумпция вины к новому директору не применима, т.к. он не руководил в тот период, а ко мне применима и не важно что для доказательства отсутствия моей вины нужны документы которые кто-то другой утерял, даже если это можно подтвердить документально или даже предоставить суду видео как новый дир рвет документы. В теории ведь это так работает, а там уже разбирается суд принять ли например в качестве доказательства сканы счет-фактур, если утеряна документация по вине нового директора.

02 Октября 2017, 13:21
4022
ответа
4072
отзыва
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Томск
Общаться в чате

не важно что для доказательства отсутствия моей вины нужны документы которые кто-то другой утерял, даже если это можно подтвердить документально или даже предоставить суду видео как новый дир рвет документы.

Дмитрий

Как же неважно? Суд должен установить вину в причинении ущерба обществу. Установить ее в отсутствие доказательств в виде документов нереально. Вы будете опровергать доводы, предоставляя сканы документов и документы о передаче оригиналов директору, что предъявит другая сторона именно к вам? В такой ситуации крайне сложно возложить на вас ответственность (хотя чего только в судах не случается, конечно).

02 Октября 2017, 13:29
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

А если в деле появляется третья сторона, кредитор, в данном случае это может быть налоговая. С кем она будет судиться, с директором, который потерял документацию или с прошлым директором. Первый скажет, что деятельность не вел, хотя утеря документов является одним из оснований для привлечении к ответственности директора. Сложно - это другой момент, я хочу понять как это работает в теории. Везде пишут про отмену презумпции невиновности с 2017 года, может и каменный век не за горами.

02 Октября 2017, 13:49
4022
ответа
4072
отзыва
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Томск
Общаться в чате

Видимо я не так понял новые поправки к закону.

Дмитрий

Видимо, вы забыли уточнить, что речь о банкротстве идет в вопросе, а не просто о налоговом нарушении и возмещении ущерба. Ответы даны именно по заданному вопросу. 

02 Октября 2017, 13:46
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Либо о банкротстве либо принудительной ликвидации (год нет операций по счету). А в других случаях какие еще могут быть основания для волнений? Их может быть только два: или новый директор решит закрыть фирму и привлечь меня к субсидиарной или это сделает налоговый орган опять же через закрытие или ликвидацию.

02 Октября 2017, 13:53
4022
ответа
4072
отзыва
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Томск
Общаться в чате

А в других случаях какие еще могут быть основания для волнений? Их может быть только два: или новый директор решит закрыть фирму и привлечь меня к субсидиарной или это сделает налоговый орган опять же через закрытие или ликвидацию.

Дмитрий

Статья 44 ФЗ «Об ООО». Ответственность членов совета директоров (наблюдательного совета) общества, единоличного исполнительного органа общества, членов коллегиального исполнительного органа общества и управляющего

 
2. Члены совета директоров (наблюдательного совета) общества, единоличный исполнительный орган общества, члены коллегиального исполнительного органа общества, а равно управляющий несут ответственность перед обществом за убытки, причиненные обществу их виновными действиями (бездействием), если иные основания и размер ответственности не установлены федеральными законами. При этом не несут ответственности члены совета директоров (наблюдательного совета) общества, члены коллегиального исполнительного органа общества, голосовавшие против решения, которое повлекло причинение обществу убытков, или не принимавшие участия в голосовании.

02 Октября 2017, 15:04
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Эти статьи я прочитал, собственно, поэтому и советуюсь с юристами, т.к. непонятно кто несет ответственность в данном случае: новый или прошлый директор. По новым законам одним из оснований для привлечения к ответственности является утеря документов, но как на нового директора можно возлагать персональную ответственность за период, когда он не управлял компанией.

02 Октября 2017, 15:10
получен
гонорар
20%
Юрист - Роман
6149
ответов
1995
отзывов
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
Юрист, г. Владивосток
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации

Здравствуйте.

Вы документально оформляли передачу документации новому директору?

Поддерживаю вопрос коллеги, когда вы передавали дела, вы какие-либо документы составляли о передаче полномочий? Если да, то это уже будут проблемы нового директора, вы сможете доказать, что потеря на его совести.Если же нет, то тут все зависит от того, насколько сильно были махинации за ваш период деятельностиНо вас к ответсвенности могут привлечь.

02 Октября 2017, 12:39
q Отблагодарить
0 0
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Да, составлялись.

У нового директора осталась выписка из банка, а первичка утеряна. По сканам в принципе можно восстановить, но налоговики любят проводить экспертизы подписей, когда сделаны. В принципе он может по сканам заказать печати и сделать сам.

Получается казуистика. С одной стороны вроде бы новый директор виноват за доначисления, ведь он утратил документацию. С другой стороны, он этих сделок не проводил. Ему кроме штрафов административных за утерю и на фирму, как понимаю, ничего не угрожает, а я смогу защищаться если ко мне будут претензии с позиции что все документы передавал.

02 Октября 2017, 12:45
6149
ответов
1995
отзывов
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Владивосток
Общаться в чате

Да, составлялись.

У нового директора осталась выписка из банка, а первичка утеряна. По сканам в принципе можно восстановить, но налоговики любят проводить экспертизы подписей, когда сделаны. В принципе он может по сканам заказать печати и сделать сам.

Получается казуистика. С одной стороны вроде бы новый директор виноват за доначисления, ведь он утратил документацию. С другой стороны, он этих сделок не проводил. Ему кроме штрафов административных за утерю и на фирму, как понимаю, ничего не угрожает, а я смогу защищаться если ко мне будут претензии с позиции что все документы передавал.

Вы сможете защититься, указывайте, что есть доказательства передачи полной документации, кроме того, выписки из банков итд.Не ваша вина, что новый директор утерял документы. Проблема лишь в том, захочет ли в этом разбираться налоговая.На мой взгляд, безусловно надо пристально следить за этим делом, однако заниматься восстановлением первички не стоит.   Лучше уж потом обжаловать на крайний случай, доказывая, что не было вашей вины.

ч.2 НК РФ

«Налоговый кодекс Российской Федерации (часть первая)» от 31.07.1998 N 146-ФЗ (ред. от 18.07.2017) (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.10.2017)НК РФ Статья 108. Общие условия привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения

 
1. Никто не может быть привлечен к ответственности за совершение налогового правонарушения иначе, как по основаниям и в порядке, которые предусмотрены настоящим Кодексом.
2. Никто не может быть привлечен повторно к ответственности за совершение одного и того же налогового правонарушения.
(в ред. Федерального закона от 09.07.1999 N 154-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

3. Основанием для привлечения лица к ответственности за нарушение законодательства о налогах и сборах является установление факта совершения данного нарушения решением налогового органа, вступившим в силу.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 29.12.2009 N 383-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

4. Привлечение организации к ответственности за совершение налогового правонарушения не освобождает ее должностных лиц при наличии соответствующих оснований от административной, уголовной или иной ответственности, предусмотренной законами Российской Федерации.

02 Октября 2017, 12:51
6149
ответов
1995
отзывов
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Владивосток
Общаться в чате

Спасибо за развернутый ответ.

«К субсидиарной ответственности можно привлечь только в рамках процедуры банкротства.»

И после ликвидации ООО, т.е. если год не было по фирме никаких операций.

«Директор несет ответственность за убытки, причиненные обществу, его виновными действиями. Пока никаких убытков нет.»

Убыток это штраф который начислен из-за отсутствия первички. Другое дело, чья вина. Виновное действие нового директора в утере документов? И поэтому он должен отвечать за операции предыдущего директора? А если бы там штрафы насчитали свыше 5 млн. он еще и уголовную ответственность понести должен? Если мы говорим об ответственности ООО тут все ясно, ответственность административная тут тоже, но персональная ответственность тут чья? В законодательстве прописано «виновные действия контролирующего лица», утеря документации ведь к ним относится?

Ваша вина будет лишь в том случае, если у налоговой будут доказательства  ваших нарушений, то тогда вас могут привлечь.Однако если будут лишь доказательства утери первички, то будут давать сроки на восстановление документов и если не восстановят, то тогда вас будет сложно привлечь.

02 Октября 2017, 13:14
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Получается презумпция вины в данном случае не применима ни ко мне ни к новому диру? Ведь доначисления со стороны налоговой только на основании отсутствия документов не являются доказательством моих виновных действий да и нового дира тоже, ведь по факту он никаких операций не совершал.

02 Октября 2017, 13:35
6149
ответов
1995
отзывов
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Владивосток
Общаться в чате
А как же быть с презумпцией вины? Допустим, обвиняют меня, мне нужно доказать что моей вины нет, а доказать это можно с помощью документов, но документы утеряны, правда не мной. Но имеет ли это значение, ведь действует презумпция вины и получается это мои проблемы даже если кто то другой, а не я, документы утерял.

По налогам должен будет вину доказать орган. Как и в УК РФ и КОАП РФ

НК РФ Статья 108. Общие условия привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения

 
1. Никто не может быть привлечен к ответственности за совершение налогового правонарушения иначе, как по основаниям и в порядке, которые предусмотрены настоящим Кодексом.
2. Никто не может быть привлечен повторно к ответственности за совершение одного и того же налогового правонарушения.
(в ред. Федерального закона от 09.07.1999 N 154-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

3. Основанием для привлечения лица к ответственности за нарушение законодательства о налогах и сборах является установление факта совершения данного нарушения решением налогового органа, вступившим в силу.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 29.12.2009 N 383-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

4. Привлечение организации к ответственности за совершение налогового правонарушения не освобождает ее должностных лиц при наличии соответствующих оснований от административной, уголовной или иной ответственности, предусмотренной законами Российской Федерации.
5. Привлечение лица к ответственности за совершение налогового правонарушения не освобождает его от обязанности уплатить (перечислить) причитающиеся суммы налога (сбора, страховых взносов) и пени.
(в ред. Федеральных законов от 09.07.1999 N 154-ФЗ, от 27.07.2006 N 137-ФЗ, от 03.07.2016 N 243-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

6. Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке. Лицо, привлекаемое к ответственности, не обязано доказывать свою невиновность в совершении налогового правонарушения. Обязанность по доказыванию обстоятельств, свидетельствующих о факте налогового правонарушения и виновности лица в его совершении, возлагается на налоговые органы. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к ответственности, толкуются в пользу этого лица.
(в ред. Федеральных законов от 09.07.1999 N 154-ФЗ, от 04.11.2005 N 137-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

7. Ответственность за нарушения законодательства о налогах и сборах, допущенные в связи с выполнением договора инвестиционного товарищества, несет управляющий товарищ, ответственный за ведение налогового учета.
Ответственность за неисполнение обязанности по уплате налога на прибыль организаций, налога на доходы физических лиц с прибыли (дохода), приходящейся на долю участника договора инвестиционного товарищества, несет соответствующий участник такого договора, если иное не установлено настоящим Кодексом.
(п. 7 введен Федеральным законом от 28.11.2011 N 336-ФЗ)

02 Октября 2017, 13:18
6149
ответов
1995
отзывов
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Владивосток
Общаться в чате

Получается презумпция вины в данном случае не применима ни ко мне ни к новому диру? Ведь доначисления со стороны налоговой только на основании отсутствия документов не являются доказательством моих виновных действий да и нового дира тоже, ведь по факту он никаких операций не совершал.

Ваша вина должна быть доказана, презумпции вины уже давно нет).

02 Октября 2017, 13:37
6149
ответов
1995
отзывов
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Владивосток
Общаться в чате
Либо о банкротстве либо принудительной ликвидации (год нет операций по счету). А в других случаях какие еще могут быть основания для волнений? Их может быть только два: или новый директор решит закрыть фирму и привлечь меня к субсидиарной или это сделает налоговый орган опять же через закрытие или ликвидацию.

Если директор будет закрывать фирму, то ему придется отчитываться за утерю документов, а вот если это будет делать в принудительном порядке налоговая, то тогда уже будут вопросы.

02 Октября 2017, 13:55
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Опять же вопросы к кому. К новому директору? Он скажет, что потерял. Налоговая скажет, ну раз ты потерял, ты и возмещай убытки. А новый директор скажет, что он не совершал сделки, которые привели к ущербу фирмы он только потерял документы. Насколько я понимаю уже этого одного формального обстоятельства хватит чтобы привлечь нового директора к субсидиарной ответственности. Или же нет? Тогда будут вопросы ко мне. А я говорю что при мне все налоги платились вовремя и старательно, я знаю как правительству нужны деньги на виллы в Майями и войну в Алеппо, а неустойка вызвана тем обстоятельством что из-за утери документов нет возможности доказать законность операций.

02 Октября 2017, 14:12
Юрист - Ирина
8,2
Рейтинг Правовед.ru
19529
ответов
7761
отзыв
эксперт
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
Юрист, г. Ставрополь
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации

Здравствуйте, Дмитрий!

Новый директор моей прошлой фирмы потерял отчетную документацию и просит меня помочь с восстановлением.

Дмитрий

Потерял директор — соответственно он и должен искать. Инициируйте переписку с директором по поводу утери (по электронке) и отправьте сканы. Из переписки должно быть явно видно, что вина нового директора. Это поможет в случае суда.

Но у меня есть только сканы и то не все, да и сомневаюсь что нужно тут помогать.

Дмитрий

но новый директор теоретически может привлечь меня к субсидиарной ответственности

Дмитрий

Директор несет ответственность за убытки, причиненные обществу, его виновными действиями.  Пока никаких убытков нет. К субсидиарной ответственности можно привлечь только в рамках процедуры банкротства.

Согласно ст.44 ФЗ об ООО 2. Члены совета директоров (наблюдательного совета) общества, единоличный исполнительный орган общества, члены коллегиального исполнительного органа общества, а равно управляющий несут ответственность перед обществом за убытки, причиненные обществу их виновными действиями (бездействием), если иные основания и размер ответственности не установлены федеральными законами. При этом не несут ответственности члены совета директоров (наблюдательного совета) общества, члены коллегиального исполнительного органа общества, голосовавшие против решения, которое повлекло причинение обществу убытков, или не принимавшие участия в голосовании.

3. При определении оснований и размера ответственности членов совета директоров (наблюдательного совета) общества, единоличного исполнительного органа общества, членов коллегиального исполнительного органа общества, а равно управляющего должны быть приняты во внимание обычные условия делового оборота и иные обстоятельства, имеющие значение для дела.
4. В случае, если в соответствии с положениями настоящей статьи ответственность несут несколько лиц, их ответственность перед обществом является солидарной.
5. С иском о возмещении убытков, причиненных обществу членом совета директоров (наблюдательного совета) общества, единоличным исполнительным органом общества, членом коллегиального исполнительного органа общества или управляющим, вправе обратиться в суд общество или его участник.

Новый дир получается ответственности не несет за мой период даже если утратил документы, ему только грозит штраф за утерю ну и самому ооо доначисления.Дмитрий

Согласно ст.120 НК РФ1. Грубое нарушение правил учета доходов и (или) расходов и (или) объектов налогообложения, если эти деяния совершены в течение одного налогового периода, при отсутствии признаков налогового правонарушения, предусмотренного пунктом 2 настоящей статьи,

влечет взыскание штрафа в размере десяти тысяч рублей.

2. Те же деяния, если они совершены в течение более одного налогового периода,

влекут взыскание штрафа в размере тридцати тысяч рублей.

3. Те же деяния, если они повлекли занижение налоговой базы (базы для исчисления страховых взносов),
(в ред. Федеральных законов от 09.07.1999 N 154-ФЗ, от 03.07.2016 N 243-ФЗ)

влекут взыскание штрафа в размере двадцати процентов от суммы неуплаченного налога (страховых взносов), но не менее сорока тысяч рублей.

Под грубым нарушением правил учета доходов и расходов и объектов налогообложения для целей настоящей статьипонимается отсутствие первичных документов, или отсутствие счетов-фактур, или регистров бухгалтерского учета или налогового учета, систематическое (два раза и более в течение календарного года) несвоевременное или неправильное отражение на счетах бухгалтерского учета, в регистрах налогового учета и в отчетности хозяйственных операций, денежных средств, материальных ценностей, нематериальных активов и финансовых вложений.

Нарушение выявлено в период работы нового директора, соответственно он должен нести налоговую ответственность.

Согласно ст.108 НК РФ 3. Основанием для привлечения лица к ответственности за нарушение законодательства о налогах и сборах является установление факта совершения данного нарушения решением налогового органа, вступившим в силу.

4. Привлечение организации к ответственности за совершение налогового правонарушения не освобождает ее должностных лиц при наличии соответствующих оснований от административной, уголовной или иной ответственности, предусмотренной законами Российской Федерации.
5. Привлечение лица к ответственности за совершение налогового правонарушения не освобождает его от обязанности уплатить (перечислить) причитающиеся суммы налога (сбора, страховых взносов) и пени.

6. Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке. Лицо, привлекаемое к ответственности, не обязано доказывать свою невиновность в совершении налогового правонарушения. Обязанность по доказыванию обстоятельств, свидетельствующих о факте налогового правонарушения и виновности лица в его совершении, возлагается на налоговые органы. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к ответственности, толкуются в пользу этого лица.

То есть, налоговый орган должен будет доказать вину конкретного лица. Если к ответственности привлекут вас, то вы можете обжаловать действия налогового органа вышестоящему налоговому органу, а затем в суд.

Желают удачи!

02 Октября 2017, 12:51
q Отблагодарить
0 0
8,2
Рейтинг Правовед.ru
19529
ответов
7761
отзыв
эксперт
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Ставрополь
Общаться в чате

Да, составлялись.

Дмитрий

Вот и все. Передача оформлена. К вам никаких претензий не может быть.

02 Октября 2017, 12:53
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

А как же быть с презумпцией вины? Допустим, обвиняют меня, мне нужно доказать что моей вины нет, а доказать это можно с помощью документов, но документы утеряны, правда не мной. Но имеет ли это значение, ведь действует презумпция вины и получается это мои проблемы даже если кто то другой, а не я, документы утерял.

02 Октября 2017, 13:15
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Спасибо за развернутый ответ.

"К субсидиарной ответственности можно привлечь только в рамках процедуры банкротства."

И после ликвидации ООО, т.е. если год не было по фирме никаких операций.

"Директор несет ответственность за убытки, причиненные обществу, его виновными действиями. Пока никаких убытков нет."

Убыток это штраф который начислен из-за отсутствия первички. Другое дело, чья вина. Виновное действие нового директора в утере документов? И поэтому он должен отвечать за операции предыдущего директора? А если бы там штрафы насчитали свыше 5 млн. он еще и уголовную ответственность понести должен? Если мы говорим об ответственности ООО тут все ясно, ответственность административная тут тоже, но персональная ответственность тут чья? В законодательстве прописано "виновные действия контролирующего лица", утеря документации ведь к ним относится?

02 Октября 2017, 13:11
8,2
Рейтинг Правовед.ru
19529
ответов
7761
отзыв
эксперт
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Ставрополь
Общаться в чате

Убыток это штраф который начислен из-за отсутствия первички.

Дмитрий

Это само собой. Но насколько я поняла из вашего вопроса, еще ничего не начислено.

Виновное действие нового директора в утере документов?

Дмитрий

Именно.

И поэтому он должен отвечать за операции предыдущего директора?

Дмитрий

Он отвечает за утерю документов. А если предыдущий директор совершил другое налоговое правонарушение, то ответственность несет он.

но персональная ответственность тут чья?

Дмитрий

Лица, которое виновно в нарушении.

В законодательстве прописано «виновные действия контролирующего лица», утеря документации ведь к ним относится?

Дмитрий

Любые действия, за которые предусмотрена налоговая ответственность.

02 Октября 2017, 13:17
8,2
Рейтинг Правовед.ru
19529
ответов
7761
отзыв
эксперт
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Ставрополь
Общаться в чате

А как же быть с презумпцией вины?

Дмитрий

Я вами привела норму согласно которой вашу вину должен доказать налоговый орган.

Нет,  налоговом законодательстве презумпции вины. Презумпция вины — это к средневековому праву. Я вам норму уже скидывала.

6. Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке. Лицо, привлекаемое к ответственности, не обязано доказывать свою невиновность в совершении налогового правонарушения. Обязанность по доказыванию обстоятельств, свидетельствующих о факте налогового правонарушения и виновности лица в его совершении, возлагается на налоговые органы. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к ответственности, толкуются в пользу этого лица.
02 Октября 2017, 13:23
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Видимо я не так понял новые поправки к закону.

"Часть поправок, одна из которых отменяет презумпцию невиновности для директоров компаний-банкротов, вступила в силу с 1 сентября, а остальные станут своеобразным новогодним подарком для кредиторов. "

Буду изучать дальше, спасибо.

02 Октября 2017, 13:41
получен
гонорар
80%
Юрист - Юрий
1982
ответа
894
отзыва
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
Юрист, г. Нижний Новгород
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
  • 1982ответа
  • 894отзыва

Добрый день!
Насколько я понял, Вы не предыдущий директор, а возможно бухгалтер, и уже не работаете в фирме?
В таком случае, Вы не отвечаете за сохранность бухгалтерских документов.
Новый директор обязан назначить комиссию и произвести восстановление документов — приобщить к делам имеющиеся заверенные копии, запросить и приобщить заверенные копии, имеющиеся у контрагентов. Изготавливать заново, переподписывать документы, тем более за других лиц, не следует. Также новому директору нужно будет организовать перерасчет налогов с учетом наличия документов. 
Ваше право, как помочь в восстановлении документов (в том числе за плату), так и отказать. 

Приказ Минфина России от 29.07.1998 N 34н  «Об утверждении Положения по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности в Российской Федерации»

101. Ответственность за организацию хранения первичных учетных документов, регистров бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности несет руководитель организации.

«Положение о документах и документообороте в бухгалтерском учете» (утв. Минфином СССР 29.07.1983 N 105)

6.8. В случае пропажи или гибели первичных документов руководитель предприятия, учреждения назначает приказом комиссию по расследованию причин пропажи, гибели.
В необходимых случаях для участия в работе комиссии приглашаются представители следственных органов, охраны и государственного пожарного надзора.
Результаты работы комиссии оформляются актом, который утверждается руководителем предприятия, учреждения. Копия акта направляется вышестоящей организации.

02 Октября 2017, 13:46
q Отблагодарить
0 0
1982
ответа
894
отзыва
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Нижний Новгород
Общаться в чате

Документ вступит в силу только в будущем году, но все равно целесообразно руководствоваться при восстановлении документов.

«ГОСТ Р 7.0.97-2016. Национальный стандарт Российской Федерации. Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Организационно-распорядительная документация. Требования к оформлению документов»
(утв. Приказом Росстандарта от 08.12.2016 N 2004-ст)

5.26 Отметка о заверении копии оформляется для подтверждения соответствия копии документа (выписки из документа) подлиннику документа. Отметка о заверении копии проставляется под реквизитом «подпись» и включает: слово «Верно»; наименование должности лица, заверившего копию; его собственноручную подпись; расшифровку подписи (инициалы, фамилию); дату заверения копии (выписки из документа). ... 
Если копия выдается для представления в другую организацию, отметка о заверении копии дополняется надписью о месте хранения документа, с которого была изготовлена копия («Подлинник документа находится в (наименование организации) в деле N… за… год») и заверяется печатью организации.
Для проставления отметки о заверении копии может использоваться штамп.

02 Октября 2017, 13:58
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Это я знаю, а в случае, если он этого не делает, полагается административный штраф. И на этом персональная ответственность нового дира скорее всего заканчивается. Меня прежде всего интересует как это работает с учетом нового законодательства по части привлечения ответственных лиц к субсидиарной ответственности. Допустим, есть по фирме долги, фирма долги не платит, но государству срочно нужны деньги для спасения русскоговорящих в Алеппо, а значит массово привлекает директоров в субсидиарной ответственности по формальным признакам. Нового директора привлечь сложно, т.е. он операций не совершал. Или же он нанес ущерб обществу своими виновными действиями утерей документов? Возможно даже новому директору что-то предъявить даже легче чем прошлому.

Налоговой ведь не нужно доказывать обоснованность штрафов, это налогоплательщику нужно доказывать их необоснованность. Доказать это можно с помощью первички, которой нет. Нет по вине нового директора но он не руководил фирмой в тот период за который начислены штрафы.

02 Октября 2017, 14:06
1982
ответа
894
отзыва
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Нижний Новгород
Общаться в чате

Нет по вине нового директора но он не руководил фирмой в тот период за который начислены штрафы.

Дмитрий

Если Вы все-таки предыдущий директор (что из вопроса и уточнений прямо не следует), то в таком случае можете быть заинтересованы в восстановлении документов и перерасчете на их основании налогов. Привлечение к ответственности конечно же можно будет оспорить, но стоит ли до этого доводить?

02 Октября 2017, 14:18
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Заинтересованность моя может быть только в желании избежать персональной ответственности, а не желанием фирме помочь избежать долгов и нарваться на риск подставить себя. Но мне совершенно не понятно как работает закон (с нововведениями 2016-2017 года). И можно ли обвинить нового директора в нанесении ущерба фирме на основании утери документов. Или старого только на основании недоимки за прошлый период. Ведь нас двоих одновременно привлечь скорее всего нельзя. Так кто несет ответственность по формальным признакам в данной ситуации (доказывание в суде вопрос отдельный)? И тот и другой, кого выберет налоговая или только один?

02 Октября 2017, 14:28
1982
ответа
894
отзыва
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Нижний Новгород
Общаться в чате

Предъявить претензии к новому директору по поводу причинения убытков можно будет только если будет установлена его вина в форме умысла (прямого или косвенного) или неосторожности (легкомысленности или небрежности).
Если он принял все зависящие от него меры к обеспечению сохранности документов, но их все равно, например, украли, то на мой взгляд оснований для привлечения к ответственности нет. 
Субъектом налоговых правонарушений является налогоплательщик, то есть юридическое лицо. Директор, как единоличный исполнительный орган юридического лица, субъектом налогового правонарушения не является и не может быть привлечен к налоговой ответственности. 
Предыдущий директор также не может быть привлечен к административной ответственности, так как уже не является должностным лицом (в смысле ст. 2.4 КоАП РФ), а нарушение будет выявлено «здесь и сейчас». 
Возможна гражданско-правовая ответственность при банкротстве, о чем писали выше коллеги. 

02 Октября 2017, 14:58
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Меня именно гражданско-правовая интересует с учетом новых законов, я уточнил вопрос. С административной все понятно, достаточно почитать налоговый кодекс. Как понимаю гражданско-правовая тут все равно касается только меня и не важно что новый директор документы потерял. Другое дело что есть сложности в доказывании вины, т.к. основанием для начисление неустойки является отсутствие документов за сохранность которых прошлый директор уже ответственности не несет.

02 Октября 2017, 15:08
1982
ответа
894
отзыва
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Нижний Новгород
Общаться в чате

За сколько лет утеряны документы? Большой оборот, много сделок?

02 Октября 2017, 15:10
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

За 2 года. Оборота не достаточно для уголовной ответственности.

02 Октября 2017, 15:21
1982
ответа
894
отзыва
Общаться в чате
Бесплатная оценка вашей ситуации
юрист, г. Нижний Новгород
Общаться в чате

Думаю так; за непредоставление документов — административную новый директор. Если документы не будут восстановлены, налоги не перерассчитаны и не не уплачены, ФНС на основании имеющихся неполных документов насчитает неуплаченные налоги, отказы в налоговых вычетах. Фирма на нуле, платить не чем. ФНС инициирует иск о банкротстве. Оба директора несут субсидиарную ответственность по долгам каждый в размере за свой период деятельности. И оба они понимают, что требования выставлены по формальным основаниям на основании одних бумажек, без учета всех обстоятельств дела. Поэтому долго и нудно пытаются все обжаловать в суде. При этом для обеспечения доказательств восстанавливают документы.Прошу коллег поправить, если в чем-то не прав. 

Федеральный закон от 08.02.1998 N 14-ФЗ (ред. от 29.07.2017) «Об обществах с ограниченной ответственностью» (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.09.2017)

Статья 3. Ответственность общества

3. В случае несостоятельности (банкротства) общества по вине его участников или по вине других лиц, которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на указанных участников или других лиц в случае недостаточности имущества общества может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.
3.1. Исключение общества из единого государственного реестра юридических лиц в порядке, установленном федеральным законом о государственной регистрации юридических лиц для недействующих юридических лиц, влечет последствия, предусмотренные Гражданским кодексом Российской Федерации для отказа основного должника от исполнения обязательства. В данном случае, если неисполнение обязательств общества (в том числе вследствие причинения вреда) обусловлено тем, что лица, указанные в пунктах 1 — 3 статьи 53.1 Гражданского кодекса Российской Федерации, действовали недобросовестно или неразумно, по заявлению кредитора на таких лиц может быть возложена субсидиарная ответственность по обязательствам этого общества.

02 Октября 2017, 15:36
Дмитрий
клиент, г. Санкт-Петербург

Вот только самих бумажек то нет. Формальный признак тут только утеря документов, т.е. новый дир, но за его период все есть. А в случае со старым директором какой может быть формальный признак? Работа с однодневками, не проявил должную осмотрительность? Но тогда налоговикам придется изменить подход и доказывать по каждому отдельному контрагенту. То есть им придется доказывать, что я плохой, а не мне, что я хороший. А я обрисовал ситуацию когда недоимка насчитана только на основании отсутствия документов, они же могут просто из воздуха ее нарисовать либо посчитать вообще все вычеты по НДС. Если они будут судиться с бывшим директором то требования, как понимаю, должны быть конкретны или обоснованы.

02 Октября 2017, 16:29
Все услуги юристов в Москве
Гарантия лучшей цены – мы договариваемся
с юристами в каждом городе о лучшей цене.

Все еще ищете ответ? Спросить юриста проще!

240 юристов готовы ответить сейчас
Ответ за 15 минут