Все это — онлайн, с заботой о вас и по отличным ценам.
Как установить факт трудовых отношений и каковы перспективы?
Работаю по договору аутстаффинга. Получил под роспись уведомление о сокращении от формального работодателя. Хочу доказать факт трудовых отношений с компанией заказчиком. Зарплату выплачивал и все приказы составлял исполнитель-формальный работодатель (по новому ЧАЗ). Но у меня есть документы: 1 - внутренний документ - форма согласования сверхурочной работы, 2 - заявление на отпуск. Оба документа подписаны (согласованы) непосредственным руководителем - сотрудником компании заказчика, на одном из них расшифровка его подписи и указание "непосредственный руководитель". Оба документа оформлены больше года назад, но фактически я узнал о нарушении своего права только сейчас, изучая трудовое право. Каковы перспективы доказать трудовые отношения с компанией заказчиком? Могу ли я одновременно подать иск к ЧАЗ, оспаривая сам факт сокращения (у меня есть преимущества)?
PS В трудовом контракте заказчик никак не прописан. Все три с лишним года работы фактически нахожусь и работаю на территории заказчика. Со своим руководителем в ЧАЗ даже не знаком.
- Contract.pdf
- Contract.pdf
Ув.Владислав, необходимо смотреть договор аутстаффинга. Исходя из описанной Вами ситуации, вполне возможно, что фактические отношения с заказчиком будут легальные. и оспаривать их смысла нет. Другой вопрос — формальное сокращение, насколько оно правомерно.
2 — заявление на отпуск. Оба документа подписаны (согласованы) непосредственным руководителем — сотрудником компании заказчика, на одном из них расшифровка его подписи и указание «непосредственный руководитель».
Владислав
Здравствуйте. А приказ на отпуск есть и кем подписан?
Какие еще док-ты есть?
з/п от кого шла?
свидетели?
Доказать можно, всё зависит от доказательств.
Вот тех доков что Вы указали по моему мнению маловато. Нужно привлекать свидетелей, брать копии документов которые делали. Если есть прикладывать переписку по работе например или истребовать через суд если она не подлежит разглашению.
Вот тогда будет шанс доказать, что работали именно в той организации где работаете по факту.
Плюс указывать, что доказательств работы в фирме где оформлены формально нет, кроме основополагающих документов. Пусть докажут обратное.
А так перспективы есть.
ТК РФ
Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
Могу ли я одновременно подать иск к ЧАЗ, оспаривая сам факт сокращения (у меня есть преимущества)?
Владислав
Можете то можете. Но Вы если там не работали, то можете сами себе сделать плохо. Если будете утверждать обратное, чтобы не попасть под сокращение.
Вы что хотите больше, остаться и оформиться где сейчас работаете или где формально устроены?
Владислав,
судебной практики по подобным делам нет (именно по аутстаффингу/аутсорсингу, а не просто признанию факта трудовых отношений, что все же несколько иное), Ваше дело будет в числе первых. Возможно, создаст прецедент для остальных. Вы готовы дойти до Конституционного Суда? )
Поскольку наши суды ко всему новому относятся… не очень, шансы на победу я оцениваю реально — как слабые.
Учитывая, что от оплаты госпошлины и судебных расходов работники освобождены даже в случае неблагоприятного исхода дела, Вы рискуете только своими нервами и временем (если самостоятельно будете составлять исковые заявления, жалобы, ходатайства и прочее; если с помощью адвокатов — суммы могут быть с множеством нулей).
Вам нужно все взвесить. Удачи!
Но у меня есть документы: 1 — внутренний документ — форма согласования сверхурочной работы, 2 — заявление на отпуск. Оба документа подписаны (согласованы) непосредственным руководителем — сотрудником компании заказчика, на одном из них расшифровка его подписи и указание «непосредственный руководитель»
Владислав
Здравствуйте. Вот эти документы вам оч могут помочь
тк
Статья 16. Основания возникновения трудовых отношений
Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом.
В случаях и порядке, которые установлены трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или уставом (положением) организации, трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате:
избрания на должность;
избрания по конкурсу на замещение соответствующей должности;
назначения на должность или утверждения в должности;
направления на работу уполномоченными в соответствии с федеральным законом органами в счет установленной квоты;
судебного решения о заключении трудового договора;
признания отношений, связанных с использованием личного труда и возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями.
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
Фактическое допущение работника к работе без ведома или поручения работодателя либо его уполномоченного на это представителя запрещается.
Получил под роспись уведомление о сокращении от формального работодателя.
Владислав
За 2 месяца получили?
Каковы перспективы доказать трудовые отношения с компанией заказчиком? Могу ли я одновременно подать иск к ЧАЗ, оспаривая сам факт сокращения (у меня есть преимущества)?
Владислав
Какой смысл оспаривать сокращение? важно доказать что оно проведено не в соответствии с законом- чтобы получить компенсации по ст 183 — 2 оклада по сути. Для этого вас должны уведомить за 2 мес. и потом выплатить деньги- если этот порядок нарушен — компании грозит штраф по ст 5.27 Коап
PS В трудовом контракте заказчик никак не прописан. Все три с лишним года работы фактически нахожусь и работаю на территории заказчика. Со своим руководителем в ЧАЗ даже не знаком.
Владислав
Эти документы надо посмотреть- выложите если можно. (данные сотрите если что).
Тут еще до суда может помочь проверка трудовой инспекции — они проверяют факты трудовых отношений в том числе, а потом на основании ваших документов + материалов проверки можно обратиться в суд. Но делать надо быстро- 3 месяца с момента увольнения у вас — ст. 392 тк.
Если немного!!! пропустите срок его можно восстановить в суде. Например если проверка инспекции затянется.
Свидетелей полно: c кем я непосредственно работал, входил в единую структуру и подчинялся непосредственному руководителю, который давал распоряжения.
Владислав
Это пригодиться, но только в случае если эти люди это подтвердят или на суде или хотя бы про проведении проверки гос. инспекцией по труду
Выложить договор, уведомление о сокращении, приказы можете?
Для более подробного ответа, нудно с ними ознакомиться
Доказать можно будет лишь при тех обстоятельствах, если вы сможете доказать, что фактически работали на тер-ии Заказчика, предоставить документы ( приказы, акты возможно какие- то имеются с вашими подписями, журнал учета рабочего времени)
Здравствуйте. Приказ подписан и з/п шла от компании посредника. Свидетелей полно: c кем я непосредственно работал, входил в единую структуру и подчинялся непосредственному руководителю, который давал распоряжения.
Владислав
Согласно приказу и договора у вас фактическое место работы какое?
Свидетельские показания так же судом принимаются во внимание, так же можете просить дать показания в вашу пользу вашего непосредственного начальника
Каковы перспективы доказать трудовые отношения с компанией заказчиком?
Владислав
Перспективы вполне хорошие, если есть хоть какое-то подтверждение того, что вы там работали. Неважно, документальное или же свидетельские показания. Важно, чтобы было хоть что-то.
Конституционный Суд РФ в определении от 19.05.2009 № 597-О-О указал, что «единственным критерием для квалификации сложившихся отношений в качестве трудовых является осуществление лицом работы по должности в соответствии со штатным расписанием, утвержденным работодателем, – наличие именно трудовых отношений может быть подтверждено ссылками на тарифно-классификационные характеристики работы, должностные инструкции и любым документальным или иным указанием на конкретную профессию, специальность, вид поручаемой работы».
Могу ли я одновременно подать иск к ЧАЗ, оспаривая сам факт сокращения (у меня есть преимущества)?
Владислав
Да, конечно можете. Закон в этом плане Вас никак не ограничивает
Здравствуйте, Владислав.
Доказать фактические трудовые отношения с заказчиком в принципе возможно. Вам необходимо обратиться с исковым заявлением в суд.
В соответствии со ст. 16 ТК РФ
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
Но у меня есть документы: 1 — внутренний документ — форма согласования сверхурочной работы, 2 — заявление на отпуск.
Владислав
Эти документы могут являться доказательствами, подтверждающими трудовые отношения. Однако в вашем случае главными доказательствами будут являться документы, подтверждающие, что заказчик сам производил вам выплаты: платил зарплату, отпускные и т.п.
Для оценки перспектив советую ознакомиться с Кассационным определением Мурманского областного суда по аналогичному делу.
В соответствии с ним
К характерным признакам трудового правоотношения, позволяющим отграничить его от других видов правоотношений, в том числе гражданско-правового характера относятся: личный характер прав и обязанностей работника, обязанность работника выполнять определенную, заранее обусловленную трудовую функцию, выполнение трудовой функции в условиях общего труда с подчинением правилам внутреннего трудового распорядка, возмездный характер трудового отношения.
Вот ссылка: docs.cntd.ru/document/459504109
PS В трудовом контракте заказчик никак не прописан. Все три с лишним года работы фактически нахожусь и работаю на территории заказчика.
Владислав
Сам факт работы на территории заказчика здесь роли не играет. Важно доказать фактическое допущение вас к работе заказчиком.
Из Апелляционного определения от 6 июня 2014 года Дело N 33-20397
Отказывая истцу в удовлетворении исковых требований, суд первой инстанции пришел к выводу о том, что истец не состояла в трудовых отношениях с ответчиком ООО «Адоб Системс», поэтому законных оснований для удовлетворения требований Смолиной И.А. у суда не имелось.
Судебная коллегия полагает, что решение не противоречит собранным по делу доказательствам и требованиям закона.
Довод апелляционной жалобы о том, что судом не приняты во внимание доказательства, подтверждающие трудовые отношения истца с ответчиком, выполнение работы по адресу место нахождения ответчика, не влечет отмену решения суда, поскольку истцом суду в порядкест.56 ГПК РФ не представлено доказательств фактического допуска истца к работе с ведома или по поручению работодателя, выплата зарплаты и фактическое допущение работника к работе. Представленные истицей доказательства не подтверждают фактический допуск истца к выполнению трудовых обязанностей. При этом истцом не представлено доказательств, которые свидетельствовали о фактическом допуске ООО «Адоб Системс» работника к работе, соблюдении режима труда и правил внутреннего распорядка, ежемесячной выплаты ему ответчиком заработной платы.
Дарья, спасибо за Ваши ссылки! Очень полезны. Я делаю вывод, что перспектива установления трудовых отношений в моем случае очень мала, особенно учитывая факт выплаты зарплаты Исполнителем. С другой стороны, мой договор с Исполнителем не содержит никаких указаний на место, в котором я работаю фактически. Как вы считаете можно ли составить иск, отталкиваясь от того, что сам по себе договор между мной и Исполнителем составлен некорректно? Такой иск составлять к обоим работодателям?
Уважаемый Владислав! На Ваш вопрос «Могу ли я одновременно подать иск к ЧАЗ (в Вашем случае — это аутстаффер), оспаривая сам факт сокращения (у меня есть преимущества)?» — могу ответить, что Вам необходимо в первую очередь подать этот иск к ЧАЗ, так как «аутстаффер берет на себя функции выплаты заработной платы, уплаты налогов, исполнения трудового законодательства (прием на работу,
увольнение и т. д.)» cfin.ru/management/people/outstaffing.html
Поэтому, если Вы считаете, что Ваши права нарушены, необходимо, прежде всего обратиться к ЧАЗ, так как Вы «получили под роспись уведомление о сокращении от формального работодателя». В суде можете привлечь и заказчика, хотя и«в трудовом контракте заказчик никак не прописан».
«Оба документа оформлены больше года назад, но фактически я узнал о
нарушении своего права только сейчас, изучая трудовое право» — конечно, Вы можете обратиться в суд, но учтите, что срок исковой давности по трудовым спорам — 3 месяца.
С уважением, Марина..
«Здравствуйте. Приказ подписан и з/п шла от компании посредника. Свидетелей полно: c кем я непосредственно работал, входил в единую структуру и подчинялся непосредственному руководителю, который давал распоряжения» — доказывайте нарушение своего права со стороны посредника.
«Я хочу остаться на фактическом месте работы. Либо получить хорошую
компенсацию (в ней уже отказали, правда речи о судах не было). Те три
оклада, которые платятся при сокращении (понятно, что при справке от ФЗ
на третий месяц) меня не устраивают, учитывая нарушенные права» — это говорит о том, что спор уже возник, срок исковой давности по трудовым спорам — 3 месяца:
ТК РФ, Статья 392. Сроки обращения в суд за разрешением индивидуального трудового спора
Путеводитель по кадровым вопросам. Вопросы применения ст. 392 ТК РФ
Работник имеет право обратиться в суд
за разрешением индивидуального трудового спора в течение трех месяцев
со дня, когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права,а
по спорам об увольнении — в течение одного месяца со дня вручения ему
копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.
Работодатель
имеет право обратиться в суд по спорам о возмещении работником ущерба,
причиненного работодателю, в течение одного года со дня обнаружения
причиненного ущерба.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
При пропуске по уважительным причинам сроков, установленных частями первой и второй настоящей статьи, они могут быть восстановлены судом".
Поэтому рекомендую Вам подумать, сможете ли Вы при обращении в суд представить причины пропуска 3 месяцев с того дня, когда Вы узнали о нарушенном праве, которые суд может признать уважительными и восстановить на основании этого срок исковой давности.
Владислав, не разделяю оптимизма коллег по поводу хороших шансов в суде.
Вы будете доказывать наличие фактических трудовых отношений в течение 3- х лет, при этом Вы являлись штатным сотрудником другой организации, в которой получали заработную плату, отпускные, выплаты по больничным листам. Более того, Ваш официальный работодатель подтвердит, что направил Вас в организацию- ответчик по договору предоставления персонала.
Такие договоры распространены, особенно в западных компаниях. И особенность именно в том, что Вы работаете под руководством сотрудника компании-заказчика. Именно поэтому непосредственный руководитель и подписывал заявления на отпуск и т.д. Есть и судебная практика, в основном между организациями, где суды указывают, что работники не состоят в трудовых отношениях с организациями-заказчиками.
С 2016 года вступают в силу изменения в Трудовой кодекс, и появятся ЧАЗ и запрет на заемный труд для остальных компаний. Но сейчас никаких запретов нет.
Так что обращение в суд к организации -заказчику мне кажется бесперспективным. Но пошлина не берется, вдруг получится -попробуйте. Хочу добавить, что если бы у этой компании была возможность принять Вас в штат, они бы это сделали — Вашему формальному работодателю они платят гораздо больше вашей зарплаты и налогов.
Екатерина, спасибо за ваш комментарий. Во-первых, хочу сказать, что никаких бумаг касательно отправки меня на территорию Заказчика нет. То что они между собой договорились - это они могут сделать всегда задним числом. Меня никто не уведомлял. Во-вторых, я готов доказывать сколько угодно долго наличие трудовых отношений, а вот захочет ли это делать Заказчик - вопрос. Кстати, вступление ФЗ-116 может косвенно повлиять на позицию судьи, как было уже отмечено выше, даже не смотря на то, что закон обратной силы не имеет. То, что непосредственный руководитель подписывал бумаги, как раз является доказательной базой, как показывает судебная практика. Кстати, от себя могу сказать, что руководители крайне боятся это делать (из своего опыта), но иногда забываются, ошибаются. И, наконец, в свете нынешней ситуации, на чью сторону встанет суд: на сторону бедного россиянина или западной компании - хороший вопрос.
То что они между собой договорились — это они могут сделать всегда задним числом. Меня никто не уведомлял. Во-вторых, я готов доказывать сколько угодно долго наличие трудовых отношений, а вот захочет ли это делать Заказчик — вопрос.
Владислав, помимо договорённости, была оплата. Заказчик обязательно будет доказывать отсутсвие трудовых отношений, с помощью вашего работодателя. Вы говорите о согласовании отпуска Заказчиком, но есть масса документов у работодателя — заявление о приёме на работу, заявления об отпуске, Вы направили письмо на уведомление о сокращении. И суду все эти документы будут представлены.
Суд рассмотрит, что три года Вы являлись сотрудником Филиала, но работали по месту нахождения Заказчика, о чем, естественно, знали. И теперь Вы требуете признать, что работодатель — Заказчик. Я даже не спрашиваю, на каких условиях- это суд будет спрашивать.
Что касается «бедного россиянина» — можете на этом сыграть, только каждый день в суд приходят люди, которым зарплату в российских компаниях не выплачивали вообще. И Ваша зарплата бухгалтера в иностранной компании, да ещё и оплата сверхурочных, полагаю, побольше зарплаты судьи, к сочувствию не расположит.
Вам правильно посоветовали поискать другую работу, так после этого суда Ваши работодатели рекомендации дадут только отрицательные. Но Вам решать.
Добрый вечер.
У Вас есть все основания для признания отношений трудовыми в судебном порядке. Существенным доказательством станет
1 — внутренний документ — форма согласования сверхурочной работы, 2 — заявление на отпуск.
Владислав
А если еще и приказ есть на предоставление Вам отпуска и/или установления сверхурочных, то все! Ваш вопрос решен.
Судебная практика имеется.
Документ прилагаю
Владислав понятно, что Вам хочется защитить свои права, но Вы ведь бухгалтер и должны очень реалистично смотреть на свои возможности в данном деле.
Предположим суд оценивает представленные Вами доказательства, пару бумаг с подписью сотрудника заказчика, только Вам еще предстоить доказать, что это действительно подпись данного сотрудника, если он не признает данный факт, кучу свидетелей, которые не факт, что пойдут свидетельствовать в Вашу пользу, но тем не менее будем исходить из самой благоприятной ситуации, суд признает, что Вы действительно работали три года у Заказчика по договору в Филиалом.
И что. Самый лучший вариант, что суд признает, что имел место заемный труд, который на данный момент ничем не запрещен. Судьи ведь тоже законы читают.
Размышляем дальше. Предположим, что суд признает факт, что Вас направляли на работу в другую организацию на условиях ЧАЗ. И опять ничего, т.к. действующим законодательством не предумотрена подобная форма занятости и соотвественно не имеется оснований для того, чтобы Вам за это что-то заплатить дополнительно.
Таким образом, суд, установив все эти обстоятельства, ни на минуту не задумается над тем, что Вы на самом деле фактически работали у другого лица. Да, Вы не работаете на своем рабочем месте, нарушение, ну и что. Сам факт данного нарушения вовсе не значит, что Вашим работодателем является другое лицо. Контракт у Вас с филиалом, зарплату Вы получали в нем же, выполняли работу для другого лица, так это указано в Вашем контракте, Вы обслуживаете клиентов с которыми у Филиала соотвествующие договора. Все, тупик.
Так что если хотите поберечь свои нервы и время, займитесь лучше поиском другой работы.
Извините за прямоту, я высказала только свое мнение, т.к. перспектив Вашего иска я не вижу.
Марина, спасибо за Ваш комментарий. Я понимаю, что вопрос не простой, но суд на то и суд, чтобы решать спорные вопросы. Кроме того, есть еще чисто практические моменты: во-первых, сам факт обращения в суд может сподвигнуть Заказчика пойти на мировую (даже, думаю, при хороших для себя перспективах), во-вторых, это может послужить примером другим сокращаемым, которых (сам видел не раз) просто выкидывают на улицу. Я считаю так, что если компания пользовалась заемным трудом и извлекала из этого прибыль (выше специалист написала, что Заказчик наооборот в минусе, но это не так, говорю как бухгалтер), то она может дать определенный компенсационный пакет и все будут довольны и не будет никаких судов. Я же, конечно, занимаюсь поиском другой работы, одно другому не мешает.
Владимир если бы было все так просто я бы и не писала вышеуказанное. Почерковедческая экспертиза не панацея и не факт, что она подтвердит правоту клиента, т.к. только по одной подписи обычно нормальные эксперты не устанавливают факт подписания документа определенным лицом. Вот по моей подписи это не взялся делать ни один эксперт, потому как подпись слишком короткая. Даже если исходить из того, что сотрудник признает факт подписи, это будет наверняка только ошибкой, случайно подписанными документами.
Да нарушений трудового законодательства признают много и с этим я не буду спорить ни с Владимиром, ни с Самариным Александром, проблема в том что данные нарушения являются нарушениями работодателя, а не заказчика, и тот факт, что данные нарушения трансформируют в трудовые отношения с заказчиком очень сомнительно.
Проблема еще в том, что все, что Вы указали, клиенту предстоит доказать. А теперь посмотрим, что против него: трудовой договор, приказ о приеме на работу, приказы об отпусках, больничные если таковые были, гражданско- правовой договор между юр. лицами об оказании услуг, платежки о перечислении денег по данному договору, пояснения свидетелей со стороны работодателя и заказчика и по всей видимости акт проверки трудовой инспекции. Как я поняла проверка проводилась и нарушений не установлено.
Тот факт, что в документах ничего не сказано ни о заёмном труде, ни о ЧАЗе не препятствует суду установить данные обстоятельства по собственной инициативе.
Владиславу я искренне желаю победить в споре, потому как он несомненно прав в одном, если есть настрой и желание бороться, то несомненно делать это стоит, даже при незначительности шансов на выигрыш. Нынешнее судебное усмотрение, это как игра в рулетку, никогда не знаешь что выпадет. Успехов.
Уваж. Ольга, договор во вложении. заказчик там никак не упомянут.