• 05 FEB 2015
    комментарии: 75
    автор: Наумова Анастасия

    Премия и неосновательное обогащение

    Добрый день. Я с протянутой рукой — подайте идею по ситуации.

    Обратился клиент-ответчик по исковому заявлению о взыскании неосновательного обогащения. Иск и вопрос клиента здесь https://pravoved.ru/question/704831/#a749131

    Что было на самом деле: истец являлся директором и соучредителем ООО «Ромашка», ответчик — его замом. Ответчику истец пообещал премию 2Х за выполнение плана работ, нигде в документах она не закреплена. После выполнения плана клиент запросил премию, ответчик стал уклоняться, клиент был вынужден связываться со вторым учредителем, в итоге истец в 2013 году выплатил ему половину премии в размере Х путем перевода от своего имени как физик со своей карты на зарплатную карту клиента-ответчика.

    В 2014 г. клиент потребовал вторую часть обещанного, истец отказался, клиент снова обратился ко второму учредителю, о чем имеется переписка в скайпе с приведением вторым учредителем цитат из переписки с истцом, где тот говорит «сам дурак, из своего кармана заплатил премию». Не получив обещанного, клиент увольняется, через месяц появляется письмо о возврате займа, потом истец ходил в полицию и в январе 2015 пошел в суд — с момента передачи денег 1,5 года.


    В общем итоге меня терзают смутные сомнения.

    С одной стороны — несоблюдена форма договора займа, других доказательств займа нет = займа нет. Неосн. обогащение завязано на невозврате займа, т.е. на возврате исполненного по обязательству, но обязательство не доказано. Истец — директор финансовой организации, внезапно три раза дает якобы займы заму без письменного договора. Указывает про срок займа 6 мес., но требование появляется после увольнения, когда почти год прошел (видимо, второй учредитель не компенсировал ему эти затраты, решил взять с работника), в суд идет через полтора года.

    С другой стороны — принтскрины переписки скайпа ни один нотариус заверить не согласился, суд, я так полагаю, тоже отправит с ними подальше, второй учредитель желанием участвовать в суде не горит, находится в другом городе, да и неизвестно, что суду пояснит — может занять позицию «Ничего не знаю, ни про какие премии не слышал, переписку не вел, первый раз всех вижу». Никаких доказательств премии, по сути, у ответчика нет.

    Есть идеи в пользу ответчика? «Подайте кто что может».

    favorite-btn

Комментарии (75)

  • Наумова Анастасия
    Наумова Анастасия 05.02.2015 12:15
    favorite-btn

    Комментарий № 1.

     
  • Иванова Мария
    Иванова Мария 05.02.2015 12:46
    favorite-btn

    В данном случае, можно попытаться применить  п. 4 ст. 1109 ГК РФ. Согласно п. 4 ст. 1109ГК РФ не подлежат возврату вкачестве неосновательного обогащения денежные суммы и иное имущество, предоставленные во  исполнениенесуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующеевозврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставилоимущество в целях благотворительности.


     
    • Наумова Анастасия
      Наумова Анастасия 05.02.2015 12:51
      favorite-btn

      Если докажет, что лицо знало об отсутствии обязательства. Не совсем понимаю, как ответчик должен доказать, что истец знал об отсутствии какого-либо обязательства перед ответчиком и все равно перевел деньги. Только отсутствием письменных договоров, что ли.

       
      • Иванова Мария
        Иванова Мария 05.02.2015 13:01
        favorite-btn

        Вы же сами пишите, что «Ответчику истецпообещал премию 2Х за выполнение плана работ, нигде в документах она не закреплена». Ну и откуда обязательства одного фи. лица перед другим?


         
        • Бажутов Евгений
          Бажутов Евгений 05.02.2015 13:03
          favorite-btn

          Тут вообще историю про премию довольно сложно привязать к делу. Вопрос в том, как суд оценить перевод — как дарение или как заем. Мне кажется почему то, что как заем, если ответчик не докажет обратного.

           
          • Бажутов Евгений
            Бажутов Евгений 05.02.2015 13:05
            favorite-btn

            «С одной стороны — несоблюдена форма договора займа, других доказательств займа нет = займа нет»
            Очень спорное утверждение в данной ситуации. Есть банковский перевод.

             
            • Наумова Анастасия
              Наумова Анастасия 05.02.2015 13:10
              favorite-btn

              Я видела несколько решений суда, где было указано, что сам факт банковского перевода не является соблюдением письменной формы сделки, т.к. в назначении платежа не указано про займ.

               
            • Фролов Андрей
              Фролов Андрей 05.02.2015 14:08
              favorite-btn

              Совсем не спорное. Займ только тогда существует, когда есть документ с указанием суммы, передаваемой от одной определнной стороны — другой и есть слова «займ» либо «обязан вернуть» — ст. 807 ГК РФ. Если нет указания на обязательство вернуть, такая передача может подтверждать существование любых других отношений (оплата за что-то, дарение), но не займ.

               
            • Бажутов Евгений
              Бажутов Евгений 05.02.2015 14:37
              favorite-btn

              ОК. Согласен, записал :)

               
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 08.02.2015 02:39
              favorite-btn

              Сомнительное утвреждение. Такая трактовка противоречит правовой природе договора займа. 

              По закону, по договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

              Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.

              В общем, это — реальный договор, который заключается не в момент подписания бумажек, а в момент  вещей.  При этом письменная форма обязательна  только тогда, когда это специально предусмотрено законом. Несоблюдение письменной формы не делает договор займа недействительным, а всего лишь препятствует возможности ссылаться на показания свидетелей.

               
            • Фролов Андрей
              Фролов Андрей 08.02.2015 06:00
              favorite-btn

              Вы путаете. Передача денег — условие признания договора заключенным. Если нет обязательства возврата ни в жизнь не получится признать такую передачу договором займа.

               
      • Фролов Андрей
        Фролов Андрей 05.02.2015 14:19
        favorite-btn

        Только отсутствием договоров. Истец же говорит, что якобы был займ. Но обязательства из займа (в такой сумме) могут возникать только из письменной формы такой сделки. Нет договоров — знал, что обязательство не существует.

         
        • Фролов Андрей
          Фролов Андрей 05.02.2015 14:21
          favorite-btn

          Плюс может свидетелей каких по поводу премии привести.

           
        • Гусева Татьяна
          Гусева Татьяна 08.02.2015 02:41
          favorite-btn

          Это абсолютно не так. Обязательства по возврату возникают не из письменной формы, а из предшествовавшей передачи денег взймы.

           
          • Фролов Андрей
            Фролов Андрей 08.02.2015 06:07
            favorite-btn

            А как Вы докажете, что передача денег — это займ, а не, скажем, дарение или оплата по какому-то другому договору? 

            Всякий займ — передача денег.

            Но не всякая передача денег — займ. Согласны?

            Займ подразумевает обязательство по возврату.

            Не всякая передача денег подразумевает такое обязательство. 

            Обязательство следует только из письменной формы. (Кроме займа менее, чем на 1000 р. — тут свидетелей достаточно.)

             
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 08.02.2015 14:22
              favorite-btn

              Согласна, не всякая. Но договор дарения на сумму свыше 1 000 р. должен быть оформлен письменно. 

              А как докажу? Наивный вопрос! Достаточно получить банковскую выписку, и больше доказывать ничего не надо. Если, конечно, следовать закону, а не выдумками заниматься.

              И если нет договора, подтверждающего волю на дарение денег, остается заём. Ведь суд оценивает и обстоятельства, при которых совершена сделка. Одно дело, когда, например, деньги переведены родителями детям и супругами друг другу.  

              И совсем другое - когда один мужик такой добрый-добрый, что дарит  ни с того, ни с сего тремя переводами деньги другому?

              Письменная форма договора обязательна только в случаях, установленных законом. Где вы видели указание закона на обязательность письменно формы договора займа под угрозой признания его недействительным? 

               П. 1 ст. 162 ГК устанавливает последствия несоблюдения письменной формы сделки: - Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны правав случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их праваприводить письменные и другие доказательства.

              2.В случаях,прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

              Можете сказать, в каком законе указано, что обязательство следует только из письменной формы? Всегда считалось, что обязательства возникают не из формы, а из соглашения сторон. А письменная или устная — это форма закрепления данных обязательств.

               И обратите внимание на п. 1 ст. 810 ГК: Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.

              В случаях,  когда  срок  возврата договором  не  установлен  или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

              Так что нет никаких оснований увязывать действительность или заключенность договора займа с условием о его возврате.

              А путаете, как раз вы. Нельхя из закона вырывать только то, что вам понравилось. Вы ссылаетесь на п. 1 ст. 808 ГК, якобы не позволяющий считать передачу денег займом, если нет письменного соглашения. 

              Но если бы вы прочитали  норму не выборочно, а как положено, вклюая следующий пункт, то убедились бы, что 

              в подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей (п. 2 ст. 808).

              По крайней мере, именно так установлено законом. И если вы знаете практику, не можете игнорировать то обстоятельство, что суды принимают иные документы, подтверждающие передачу денег — почтовые переводы, письма должника, признающие наличие долга, банковские переводы. Все это — письменные подтвержддения  свидетельство заключения договора займа.

              Если бы речь шла о кредитном договоре, вы были бы правы. Закон предусматривает, что: а. кредитный договор должен быть заключен в письменной форе;

               б. несоблюдение письменной формы договора влечет его недействительность ( ст. 820).

              Но кредитный договор — это не договор займа. 

              В общем, все это изложено в учебниках по гражданскому праву, и спорить особенно не о чем.

               
            • Фролов Андрей
              Фролов Андрей 08.02.2015 14:30
              favorite-btn

              Как будто специально ошибаетесь. Не верю глазам. Что Вы увидите в банковской выписке? Только факт платежа. С чего он вдруг займ, а не оплата за что-либо? Кто говорил, что несоблюдение формы влечет недействительность займа?

              Обязательства договора займа (не дописал слово) следуют только из письменной формы, кроме займа менее, чем на 10 МРОТ.

              Где расписка? И причем тут она?

              Почтовый, банковский перевод без указания того, что деньги занимаются, могут подтверждать только одно — что деньги были за что-то перечислены и всё. Плохо, Татьяна. Двойка:-)

               
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 08.02.2015 14:42
              favorite-btn

              Элементарно. Вы, похоже, и про распределение бремени доказывания забыли.

               Это ведь  ответчик будет утверждать, что перевод не в счет займа, а в счет дарения, зарплаты или оплаты за товар. 

              Так ему и карты в руки. По ГПК, каждая сторона обязана доказать обстоятельства, на которые она ссылается. 

              Истец может в качестве письменного доказательства займа привести банковские выписки. 

              А как ответчик будет доказывать, что это — оплата за товар? Ну, если у него есть доказательства, что он передал какой-то товар истцу, тогда и проблем нет, конечно.

               
            • Фролов Андрей
              Фролов Андрей 08.02.2015 14:45
              favorite-btn

              «Истец может в качестве письменного доказательства займа привести банковские выписки.» 

              В выписках сказано, что деньги переданы взаймы? С чего вы так упорно утверждаете, что если есть перечисление — значит займ.

              Истец, в первую очередь, должен доказать это. А доказать он это не сможет. И ответчик, справедливости ради, не сможет доказать, что это премия.

               
            • Фролов Андрей
              Фролов Андрей 08.02.2015 15:12
              favorite-btn

              «Но если бы вы прочитали норму не выборочно, а как положено, вклюая следующий пункт, то убедились бы, что

              в подтверждение договора займа и его условий может быть представленарасписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей (п. 2 ст. 808).»

              По Вашему выходит,  что коль скоро форма не соблюдена и можно приводить письменные доказательства передачи (с чем я не спорю), то можно огульно объявить, что это займ и показать выписку из банка в подтверждение передачи займа. Только вы норму не дочитали. Сказано в норме: «иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем»

              То есть это должен быть документ, однозначно подтверждающий передачу денег в займ". И к чему Вы злитесь. В теме я отлично разбираюсь. Это у вас манера, упреждая полемику, говорить. 

               
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 08.02.2015 15:37
              favorite-btn

              В теме — больше, чем суд?

              Удовлетворяя требования истца, суд первой инстанции исходил из того, что: предоставление займа в заявленной сумме подтверждается имеющимися в материалах дела платежными поручениями: N 431 от 30.06.2011 на сумму 550 000 рублей N 432 от 01.07.2011 на сумму 150 000 рублей; N 434 от 06.07.2011 на сумму 150 000 рублей; N 484 от 04.08.2011 на сумму 120 000 рублей; N 496 от 09.08.2011 на сумму 195 000 рублей; N 595 от 12.09.2011 на сумму 55 000 рублей; N 629 от 03.10.2011 на сумму 125 000 рублей.

              Доказательств возврата перечисленной по указанным платежным поручениям суммы займа, ответчиком не представлено, равно и принятия ответчиком каких-либо мер, свидетельствующих о несогласии с характером обязательства.

              http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?base=RAPS013&n=133685&req=doc


              www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/33670797/


               
            • Фролов Андрей
              Фролов Андрей 08.02.2015 15:40
              favorite-btn

              «поручениями, содержащими в назначении платежа ссылку на то, что денежные средства предоставляются в заем, исходя из буквального их прочтения»

              В платежных поручениях было указано, что это займ. 

              Так что все еще не в теме.


               
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 08.02.2015 15:52
              favorite-btn

              Андрей, вы в теме настолько, что путаетесь в показаниях. 

              И как же быть с отсутствием условия о возврате, условий, на которых договор заключен и вообще, с отсутствием письменного  договора как такового? 

              Вас это не смущает, вы же именно эти доводы приводили?

              Это ваши утверждения: 

              ". Если нет  обязательства возврата ни  в  жизнь  не получится признать такую передачу  договором  займа".

              «Обязательство следует  только из письменной формы».

              «Но обязательства из займа (в такой сумме) могут возникать только из письменной формы такой сделки. Нет договоров — знал, что обязательство не существует».

               
            • Фролов Андрей
              Фролов Андрей 08.02.2015 16:04
              favorite-btn

              Я писал, что либо в документе есть слово «займ», либо нет, но есть указание на обязанность возврата — это все, что нужно для доказательства существования займа на сумму выше 10 МРОТ. 

              Первая цитата вырвана из контекста, так как в обсуждаемом в топике деле нет выписок из банка с основанием платежа «займ». Поэтому, если нет указания на «займ» и указания в каком-либо документе на обязанность возврата — хана, нет займа.

              Вторая цитата (я там дальше поправил), что обязательство займа на рассматриваемую по вопросу топик-стартера сумму может следовать только из письменной формы, под которой подразумевается как договор займа, так и любой документ, подтверждающий наличие займа по банальным правилам, приведенным выше (то есть документ, где сказано о займе или есть обязательство возврата).

              Третья цитата. Обязательства из займа (на рассматриваемую здесь сумму) могут подтверждаться только письменно. Как известно, письменная форма сделки — это любой документ, повторюсь, где есть указание на то, что деньги даются взаймы или на то, что передаются деньги и тот, кто их получил, обязана вернуть.

               
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 08.02.2015 16:07
              favorite-btn

              Это не так, но пусть будет так:)

               
            • Фролов Андрей
              Фролов Андрей 08.02.2015 16:11
              favorite-btn

              Это на 100% так, но пусть будет не так, а эдак.)

               
            • Суханов Михаил
              Суханов Михаил 08.02.2015 18:23
              favorite-btn

              "равно и принятия ответчиком каких-либо мер, свидетельствующих о несогласии с характером обязательства".

              Т.е. суду нужны не просто выписки, а выписки ПЛЮС отсутствие несогласия ответчика с тем, что  это — займ.

              А в приведенном Анастасией примере ответчик не признает факт займа и у него есть документы из полиции, которые вполне себе суд может принять в качестве письменных доказательств.

               
  • Бажутов Евгений
    Бажутов Евгений 05.02.2015 12:47
    favorite-btn

    Какое назначение платежа стояло в переводе денег?

     
    • Горюнов Евгений
      Горюнов Евгений 05.02.2015 12:52
      favorite-btn

      от физика физику обоснование можно не писать

       
      • Бажутов Евгений
        Бажутов Евгений 05.02.2015 12:58
        favorite-btn

        Но можно и написать. И если написано, что это заем, то все не очень хорошо.

         
        • Горюнов Евгений
          Горюнов Евгений 05.02.2015 13:00
          favorite-btn

          даже если там ничего не написано — это тоже не айс

           
          • Гусева Татьяна
            Гусева Татьяна 08.02.2015 02:43
            favorite-btn

            Согласна. Достаточно ссылаться на заключение договора займа в устной форме и на доказательство реальной передачи денег — выписки из банка.

             
            • Фролов Андрей
              Фролов Андрей 08.02.2015 06:08
              favorite-btn

              Не может быть устной формы для займа на такую сумму — п. 1 ст. 808 ГК РФ. 

               
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 08.02.2015 14:37
              favorite-btn

              Правда? А вот законодатель считает по-иному: 

              1. Договор займа между гражданами должен быть заключен в письменной форме, если его сумма превышает не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случае, когда займодавцем является юридическое лицо, — независимо от суммы.

              2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей (ст. 808).

              Из этого вывод, который очевиден: несоблюдение писменной формы договора займа не влечет его недействительность, потому что: а. П. 1 ст. 434 установлено, что 

              договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок,если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.

              А в качестве негативного последствия, если принимать во внимание п. 1 ст. 162 ГК (а какие основание не принимать?) влечет невозможность ссылаться на показания свилетелей в его подтверждение. 

              И только.

              Закон при этом позволяет доказывать заключение договора займа распиской или иными  документами. Это п. 2. ст. 808 ГК, который вы упорно игнорируете, как противоречащий вашим доводам.  

              И если следовать ГК, можно понять, что несоблюдение письменной формы договора займа  не  свидетельствует  о  его  незаключенности  или недействительности, если вы можете подтвердить факт его заключения любыми письменными  доказательствами.  Но я, кажется, уже повторяюсь.

               
            • Фролов Андрей
              Фролов Андрей 08.02.2015 14:42
              favorite-btn

              Да кто говорит о незаключенности или недействительности не пойму?

              Как Вы установите наличие займа без письменного доказательства, подтверждающего, что деньги в сумме, превышающей 10 МРОТ, перечислены взаймы? Где есть в этом деле такие документы? Интересно как — я игнорирую то, чего нет в деле.

               
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 08.02.2015 14:47
              favorite-btn

              Андрей, меня уже достало заниматься этим ликбезом. Вы, пожалуйста,  изучите этот вопрос, посмотрите разъяснения и практику, уясните для себя. 

              Если бы вы это уяснили, поверьте, нам спорить было бы не о чем. Извините меня, но ваши вопросы свидетельствуют об очень поверхностном понимании проблемы. Но я ведь не преподаватель, разъяснять довольно простые вещи, или спорить о них. 

               
            • Фролов Андрей
              Фролов Андрей 08.02.2015 14:48
              favorite-btn

              Остается только пожать плечами. Вы просто не в теме.

               
        • Наумова Анастасия
          Наумова Анастасия 05.02.2015 13:12
          favorite-btn

          В материалах дела нет доказательств перевода, просто указано, что перевел с карты на карту. Видимо, в назначении ничего про займ не указано.

           
          • Бажутов Евгений
            Бажутов Евгений 05.02.2015 13:19
            favorite-btn

            Если в деле нет доказательств перевода, то в чем спор? Пусть доказывает, что он был, для начала. Я бы занял позицию, что знать не знаю и не помню ничего такого. Потом, если докажет, что перевод был, пусть доказывает, что это был заем. Скажите, что это подарок на день рождения был, к примеру, а не заем. Другой позиции пока не вижу.

             
            • Наумова Анастасия
              Наумова Анастасия 05.02.2015 13:30
              favorite-btn

              Да что перевод был смысла оспаривать, по-моему, нет. Ну, принесет он выписку по счету. В материалах показания из полиции, где ответчик говорит, что получил от истца перевод на карту в качестве премии от ООО «Ромашка». Т.е. перевести на подарок ко дню рождения уже затруднительно.

               
          • Иванова Мария
            Иванова Мария 05.02.2015 13:29
            favorite-btn

            Интересно как обосновывает сам истец свои действия по перечислению д/с на зарплатную карту ответчика? Если бы истец и ответчик не состояли в трудовых отношениях, то можно было бы предположить что номер карты дал сам  ответчик. Но в данном случае у директора есть доступ к номерам зарплатных карт своих сотрудников, ну захотел поблагодарил от себя лично, не от фирмы.

             
          • Андреева Татьяна
            Андреева Татьяна 05.02.2015 14:52
            favorite-btn

            Когда переводятся денежные средства с карты на карту, не требуется указывать назначение перевода. Это операция между счетами физлиц. И она может быть истолкована как угодно — возврат долга, займ, оплата гонорара и т.д. Деньги по такой операции обезличены. И это слабое место истца.

            Он настаивает на займе и даёт этот займ не сразу, а частями? А где условие о таком обязательстве кредитора? А существенное условие договора займа о сроке и порядке возврата?

            Анастасия, я думаю, что здесь займ можно отбить в любом случае.

            А поскольку истец настаивает на займе, то как можно применять НО?

             
    • Микрюков Алексей
      Микрюков Алексей 05.02.2015 13:20
      favorite-btn

      Здесь возникает вопрос. А как истец будет доказывать что это был именно займ? Ведь нигде не сказано об условиях и о сроке возврата переданных денег. а значит уже не соблюдены условия для займа...

       
      • Наумова Анастасия
        Наумова Анастасия 05.02.2015 13:32
        favorite-btn

        А он и не доказывает займ. Он пишет: «Т.к. нет письменного договора займа, ответчик без надлежащего правового основания получил от истца деньги.… Соответственно, указанная сумма является неосновательным обогащением».

        Он требования обосновывает не положениями о займе, а положениями о неосновательном обогащении.

         
        • Иванова Мария
          Иванова Мария 05.02.2015 13:36
          favorite-btn

          Он даже не утверждает, что это ошибочно были перечислены д/с?! 

           
          • Наумова Анастасия
            Наумова Анастасия 05.02.2015 13:40
            favorite-btn

            Нет. Почитайте исковое — дал в заем три раза, договоров нет, поэтому это неосновательное обогащение. Прошу взыскать с ответчика.

             
          • Иванова Мария
            Иванова Мария 05.02.2015 13:42
            favorite-btn

            А проценты то в размере 23 310 руб. просит взыскать истец с момента перечисления, а не с момента  истребования «ошибочно» перечисленных д/с, может у истца изначально было намерение обогатиться за счет ответчика,

             
        • Гусева Татьяна
          Гусева Татьяна 08.02.2015 02:49
          favorite-btn

          А теперь уже ничего не понятно. Тут вы пишете: «А он и не доказывает займ. Он пишет: «Т.к. нет письменного договора займа, ответчик без надлежащего правового основания получил от истца деньги.… Соответственно, указанная сумма является неосновательным обогащением»

          Ниже: „Однако сам истец пишет, что это был займ и ни что иное“.

          Хотя, думаю, неважно, заем или неосновательное обогащение. И то, и другое подлежит возврату.

           
      • Гусева Татьяна
        Гусева Татьяна 08.02.2015 02:47
        favorite-btn

        Откуда такие фантазии? Можно ведь просто в ГК заглянуть.  Там даже норма такая есть, где говорится, как поступать, если договором займа не установлен срок возврата. Так что, закон вполне допускает не только устную форму многих договоров, включая займа, но и отсутствие в нем согласованной даты возврата.  

         
  • Гусева Татьяна
    Гусева Татьяна 05.02.2015 14:05
    favorite-btn

    А вообще хоть какие-то доказательства связи между обещанной премией от ООО и переводом от физлица, есть? Если нет, на мой взгляд это и есть самое настоящее неосновательное обогащения. Один гражданин ошибочно перевел другому деньги. Никаких обязательств у физлица, осуществившего перевод.  перед ним не было. А премию вашему клиенту обязано ООО, и это — уже совсем другие правоотношения. И не стоит их пытаться увязывать вместе.

    На мой взгляд, зам обязан вернуть неосновательное обогащение физлицу, которое ему ничего и никогда не было обязано. А зам вправе требовать выплату премии у ООО в лице директора. Если сможет доказать  основания для такого требования. 

    А попытка доказать, что ООО в лице гендиректора и физлицо, пусть и работающее этим самым директором в этот самом ООО — один и тот же субъект, в силу чего их обязательства совпадают, мягко говоря. необоснованна.

     
    • Наумова Анастасия
      Наумова Анастасия 05.02.2015 14:21
      favorite-btn

      По большей части согласна.

      Однако сам истец пишет, что это был займ и ни что иное. Он не говорит об исполнении обязательства за ООО без поручения, он не говорит об ошибочности платежа (было бы глупо — три раза ошибочно переводил). Говорит — дал заемные средства. И в суде говорит, и в полиции.

      Я склоняюсь к рассмотрению действий истца, если отвлечься от займа, как действий в чужом интересе без поручения. И требовать возврата суммы премии ему надо с ООО. Что он и сделал — но, поскольку сумму премии с учредителем не согласовал, ему ее не компенсировали — его действия не одобрили. Как он сам и написал, «сам дурак». Но в итоге в дураках с большой долей вероятности останется ответчик.

       
      • Гусева Татьяна
        Гусева Татьяна 08.02.2015 02:23
        favorite-btn

        «Я склоняюсь к рассмотрению действий истца, если отвлечься от займа, как действий в чужом интересе без поручения».

        Не вижу оснований для такого подхода.

        Такое действие обязательно предполагает выгоду лица, в пользу которого оно совершается. Кроме того, оно не было одобрено должником.

        А если отвлечься от займа, правоотношения следует квалифицировать в соответствии с реальными намерениями и действиями сторон и тем результатом, на который они были направлены (или якобы были направлены). И если отвлечься от займа и исходить из того, что ООО должно было ответчику, а истец вместо него этот долг оплатил, такие действия расцениваются как перевод долга, а не как действия в чужом интересе без поручения. 

        Но свести все к переводу долга нельзя, т.к. у вас нет необходимого доказательства — письменного соглашения между ООО и истцом о том, что последний погашает за ООО долг.

        В сухом остатке — или неосновательное обогащение, или заём. И если истец говорит, что это — заём, значит, так оно и есть. Письменные доказательства предоставления денег у него есть — три перевода на счет ответчика. этого доказательства займа вполне достаточно.

         
    • Фролов Андрей
      Фролов Андрей 05.02.2015 14:23
      favorite-btn

      Есть так называемая «правовая ошибка» — она определена в п. 4 ст. 1109 ГК РФ. Закон «наказывает» за такой «ошибочный» перевод невозвратом. Знал, что ничего не должен и все равно перевел.

       
      • Гусева Татьяна
        Гусева Татьяна 05.02.2015 17:16
        favorite-btn

        Ваша правовая ошибка определена так: 

        4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности".

        А из вопроса вовсе не следует, что у зама есть такие доказательства. Ссылаться на обязательства перед ним ООО бессмысленно. Он обязан доказать: 1. Что было какое-то мнимое обязательство перед ним физлица или это — благотворительность.  2. Это физлицо знало, что обязательство — несуществующее. 

        Интересно посмотреть, как будет доказывать, что именно лицо знает или не знает, если нет его письменного признания?

         Может, в отчаянии трепанацию черепа ему произведет, чтобы посмотреть? Ввиду практической невозможности доказывания того, что именно лицо знает или не знает, эта норма больше похожа на фикцию. Вроде что-то устанавливает, но применить ее невозможна из-за  невозможности доказывания.

        Так что я больше склоняюсь к мысли, что в подобных случаях  закон не «наказывает» невозвратом   того, кто перевел деньги, а, напротив, защищает его права ст. 1102 ГК.

         
  • Гусева Татьяна
    Гусева Татьяна 05.02.2015 14:22
    favorite-btn

    К слову сказать, истцу нет необходимости, обращаясь с таким иском, искать оправдания своим действиям, доказывать, что это никак не связано с обещанной ООО премией. Люди часто ошибаются. Может, просто по рассеянности забил номер карты другого человека. И если этот  «другой» человек не докажет, что у переводившего деньги были перед ним обязательства по переводу денег, говорить о том, что он исполнил обязательство, зная, что его не существует, это — подстраивание условий задачки под ответ. 

    Согласно распределению бремени доказывания, если зам будет несогласен с тем, что перевод не случаен, а выполнен в силу обязательства, ему и карты в руки — именно он и должен это обстоятельство доказывать.

    А директору достаточно тупо ссылаться на техническую или любую иную ошибку. Потому что  неосновательность обогащения при передаче денег лицу, которому ты ничего передавать не обязан, прямо следует из закона. Все остальное требует доказывания тем, кто в этом заинтересован.

    Также нет доказательств наличия договора займа. А говорить, что это бонус, так и вовсе, забавно. За какие заслуги перед родиной один чел ни с того, ни с сего, раздает бонусы? А если учитывать, что директор обратился с иском в суд, наверное, у них и личные отношения не самые теплые. И редко кто при таких отношениях выплачивает бонусы или дает взаймы.

    Что касается процентов — по ст. 395 ГК, требование вполне правомерное.

    Увы, никаких перспектив для клиента не вижу. Разве что попробовать получить с ООО то, что ему недодали. Но и там, похоже, никаких доказательств нет.

     
    • Фролов Андрей
      Фролов Андрей 05.02.2015 14:40
      favorite-btn

      «забил номер карты другого человека».

      Перевода три было)

       
      • Гусева Татьяна
        Гусева Татьяна 05.02.2015 14:54
        favorite-btn

        :)На автомате. Проблема в следующем: истец по такому иску не обязан доказывать существо своей ошибки. Тут формальный состав — нет для такого платежа или платежей  обязательств, предусмотренных договором или законом. Значит, тот, кто деньги получил, получил их неосновательно. А на то, что три или десять переводов, что-нибудь придумает. Это не особенно важно. 

        Я как-то оспорила иск по безденежности в примерно сходной ситуации. Один из двух участников ООО не знал, как избавиться от второго и вместо того, чтобы как положено, выплатить компенсацию за долю в ООО (ее платить было нечем), просто дал от себя лично расписку на 9 000 дол. А было это лет 15 назад или больше. 

        Ну, «выходец» из ООО потом иск предъявил, к нему — расписка моего клиента с четким обязательством погасить долг в 9 000 дол. Пришлось доказывать, что на самом деле, отношения — корпоративные, а деньги реально не получались. 

        Сумма «долга» равна размеру стоимости доли, и отношения на момент выхода участника между ними были очень и очень плохие. Что и сам истец не отрицал. При таких отношениях люди руки руг другу не подают, а не то, чтобы при рналичии долга за долю в ОО еще и в таком же размере ссудить противную сторону деньгами. Плюс ко всему истец даже сумму не смог назвать, какую он  якобы выдавал ответчику в рублях (курс менялся постоянно, и в уме не сообразишь, сколько на тот момент это могло быть). Не мог пояснить, и где эти чудеса займа происходили.

        А в областном суде, когда он обжаловал, ему сразу сказали — обращайтесь к ООО, иск оставили в силе. 

        И это при том, что еще до обращения в суд мой клиент какую-то сумму из этих денег выплатил добровольно. Мы, правда, не стали требовать неосновательное обогащение, т.к. клиент и остаток суммы выплатил бы добровольно, но дела у него шли так, что потом вообще фирму пришлось закрыть.

         
  • Коршунов Андрей
    Коршунов Андрей 06.02.2015 22:08
    favorite-btn

    Анастасия, может быть ответчику покопать на предмет подтверждения трудовых отношений с этим ООО и доказывания того, что это реально была выплата за исполнение трудовых обязанностей?  В трудовых правоотношениях не может быть неосновательного обогащения.

     
  • Суханов Михаил
    Суханов Михаил 07.02.2015 20:45
    favorite-btn

    А ответчик мог из выписки по своему счету точно видеть, что деньги ему перечислил именно «физик», а не работодатель -ООО со своего счета? Или эта информация в выписке отсутствует? 

     
    • Гусева Татьяна
      Гусева Татьяна 08.02.2015 02:30
      favorite-btn

      Думаю, не важно, можно видеть, или нет. Объективно, с физлицом ответчик в трудовых отношениях не состоял. А неосновательное обогащение в том и заключается, что сторона получила неосновательное обогащение за счет другого лица без оснований, установленных законом или договором.

      Но в этой ситуации физлицо утверждает, что это был заем.  А сумма займа подлежит возврату.

      Думаю, единственное, на что можно обратить внимание, учитывая, что письменно сторону не определили срок возврата, по закону — кредитор был обязан за месяц предложить должнику вернуть долг. 

      Только после этого имел право обращаться в суд. И, кроме того, раз такого требования не было, нет оснований для взыскания штрафа по 395-ой статье. 


       
      • Наумова Анастасия
        Наумова Анастасия 08.02.2015 09:18
        favorite-btn

        Было в мае 2014.

         
      • Суханов Михаил
        Суханов Михаил 08.02.2015 16:35
        favorite-btn

        Татьяна, я поясню, с какой целью интересуюсь, можно видеть источник поступления денег или нет. Представьте, что я на Ваш счет перечислил, допустим, 30т.р., а банк не предоставил Вам информацию о том, что это именно я перечислил. Вы ожидали такой же по размеру платеж в то же самое время, но от своего работодателя и не могли знать, что перевел деньги не он, а я. Нет информации. А я подожду полгодика и, не направив Вам письмо с требованием возврата и приложенной квитанцией как доказательством перечисления денег, побегу сразу в суд требовать возврата неосновательного обогащения плюс судебные издержки (знакомого юриста еще найму представителем). 

        Это — злоупотребление правом. Чистейшее.

         
        • Гусева Татьяна
          Гусева Татьяна 08.02.2015 17:44
          favorite-btn

          «Нет информации. А я подожду полгодика и, не направив Вам письмо с требованием возврата и приложенной квитанцией как доказательством перечисления денег, побегу сразу в суд требовать возврата неосновательного обогащения плюс судебные издержки (знакомого юриста еще найму представителем)»

          И пролетите, вместе со знакомым юристом как стая напильников.  Нормы о неосновательном обогащении читали? Закон устанавливает для вас обязанность  предоставлять мне деньги? Может, договором между мной и вами установлена ваша обязанность мне денег отсыпать? Так ведь тоже нет.

          Таким образом,  независимо от того, что я подумала и на что рассчитывала, получая перевод, объективно получила неосновательное обогащение. 

          А по закону оно подлежит возврату. Так что ваше прочтение норм о неосновательном обогащении, не позволяющее его вернуть, если получившее его лицо что-то ожидало или на что-то рассчитывало, представляется мне довольно странным.

          Что касается — бежать в суд сразу или нет, так ведь закон устанавливает, что обязательный досудебный порядок необходимо соблюдать только в случаях,, предусмотренных законом. В нормах о неосновательном обогащении такого требования нет.

           
          • Суханов Михаил
            Суханов Михаил 08.02.2015 18:00
            favorite-btn

            Изложенный Наумовой Анастасией случай от моего примера с перечислением денег на Ваш счет чем отличается?

             
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 08.02.2015 18:05
              favorite-btn

              Вы говорите о неосновательном обогащении, в случае, описанном Анастасией — о займе. Однако и то, и другое подлежит возврату. И, в любом случае, предварительный досудебный порядок ни в одном из этих случаев законом не установлен. А заблуждения получателя относительно назначения заемных средств или неосновательного обогащения правового значения не имеют.

               
  • Наумова Анастасия
    Наумова Анастасия 07.02.2015 20:54
    favorite-btn

    Спасибо всем высказавшимся, было интересно и познавательно прочитать мнения и поучаствовать в обсуждении! Оценив информацию, а также поведение клиента, от данного дела отказалась.

     
    • Суханов Михаил
      Суханов Михаил 08.02.2015 16:48
      favorite-btn

      По-моему, можно было попробовать сослаться на злоупотребление правом как основание для отказа в удовлетворении исковых требований. Если суд согласится, что досудебный претензионный порядок не соблюден, а должен быть соблюден и откажет полностью, то истец не лишится права без суда требовать перечисленную сумму. Потребует — придется вернуть. Но о процентах не может быть и речи. 

      Может, я и ошибаюсь, но в таком случае (если суд не признает обязательным досудебный претензионный порядок) можно бизнес сделать на таких судебных делах: перечислять деньги на счета и бежать сразу в суд.

       
      • Наумова Анастасия
        Наумова Анастасия 08.02.2015 18:30
        favorite-btn

        Так была досудебная претензия в мае 2014 — как ответчик уволился, сразу появилась претензия с требованием вернуть «займ».

        По бизнесу — да, кидать денег, за пару месяцев до окончания срока ИД направлять претензию и в последний день идти в суд за суммой и процентами.

        Надеюсь, клиенты этот топик не видят, а то опять обвинят, что способствуем мошенникам в изобретении схемы обмана граждан.

         
        • Суханов Михаил
          Суханов Михаил 08.02.2015 19:02
          favorite-btn

          Анастасия, мое мнение: 1) неосновательное обогащение (если оно верно обосновано и доказано) надо было вернуть сразу при получении претензии в размере перечисленных средств;

          2) кто сказал в суде «А», тот и должен свое «А» доказывать = кто сказал слово «займ», обязан доказать не только выпиской по счету, но и иными, в данном случае при отсутствии письменной формы договора только письменными доказательствами, что это именно займ, а не подарки за красивые глаза; чтобы у суда не было оснований указать в решении, что ответчик не возражал против утверждений о займе, надо письменно возражать, представить документы из полиции (больше ничего нет?);

          3) в случае отказа вернуть основную сумму неосновательного обогащения  иск, требование по ст. 395 ГК и возмещение судебных расходов в принципе правомерны (если соблюдены все требования закона и доказано, что это именно неосновательное обогащение, а в Вашем случае пока не понятно), соответствуют не только букве, но и духу закона;

          4) если неосновательное обогащение не только можно взыскать в суде без соблюдения досудебного претензионного порядка, но еще и проценты с судебными расходами, то это — простор для злоупотребления правом и духу закона не соответствует.

          Но пока… дура лекс...