Бесплатная консультация юриста в Москве
8 499 705-84-25
Поиск

Консультируйтесь с юристом онлайн

676 юристов готовы ответить сейчас
Ответ за 15 минут
676 юристов сейчас на сайте
  1. Категории
  2. Общие вопросы

Взыскание ущерба с бывшего работника

до марта 2010г. работал на предприятии юристом. Во время моей работы на этом предприятии, директор совместно с зам.директора по кадрам без моего участия издали приказ о введении неполного рабочего времени.22.11.2011г. решением суда этот приказ был признан недействительным и в связи с этим были произведены выплаты работнику.06.11.2012г. предприятие подало на меня в суд о взыскании с меня материального ущерба, как с бывшего работника предприятия, ссылаясь на должностную инструкцию в соответствии с которой кадровые приказы так же я должен был контролировать, но в графе согласовано моей подписи нет, в его составлении я не участвовал.Прошу помочь в данной ситуации советом. Есть моя подпись в листе ознакомления с приказом, но не уверен толи моя толи не моя это подпись. Необходимо услышать еще мнение. С увжением и заранее спасибо.

05 Декабря 2012, 13:15, вопрос №30062 Тихон, г. Новосибирск
400 стоимость
вопроса
вопрос решён
Свернуть

Ответы юристов (32)

  • Юрист - Печеницын Александр Александрович

    С чего бы с Вас взыскали... Вы не являетесь и не можете быть мат ответственным сотрудником. + Отсутствие Вашей подписи...нервничать не стоит совсем.

    Постановление Минтруда РФ от 31 декабря 2002 г. N 85 - тут юристов нет.

    05 Декабря 2012, 13:33
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Меркулов Александр Константинович
    Меркулов Александр Константинович, Юрист, г. Санкт-Петербург
    Общаться в чате

    Здравствуйте, коллега!

    Весь вопрос упирается во внутренние документы предприятия, то есть процедура согласования приказов, а также указано ли в должностной инструкции юриста его обязанность согласования приказов и каким образом это оформляется. Так же следует учесть что истцом пропущен срок исковой давности поскольку по делам о взыскании материального ущерба с работников (в то числе и бывших) данный срок составляет 1 год можно давить на это если в иске срок истец начал исчислять с момента производства выплат работнику.

    Так же если нет согласования приказа даже в виде простой подписи то можно говорить что вы не согласовали данный приказ намеренно, и вообще он вам не поступал на согласование (если нет регистрации внутреннего оборота документации). То что вы с ним ознакомлены еще ничего не доказывает.

    Так же следует учесть что если приказ согласовывает несколько работников, то они должны нести коллективную материальную ответственность, то есть если исходить из того что приказ создавался двумя людьми (директор и зам) то возможно судить о том что не только ваша вина есть, а исходя из того что приказ вами не согласован, то соответственно к вам вопрос косвенный.

    Более того если вы не подписывали договора о полной материальной ответственности то к вам вообще вопросов быть не может, и вам тем более не вверялось имущество за которое вы можете нести ответственность.

    05 Декабря 2012, 13:40
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Вы действительно считаете, что бывший работодатель пропустил срок исковой давности?

    Ст. 392 ТК РФ год со дня обнаружения ущерба, причиненного работником .

    Приказ признан недействительным 22.11.2011г. – день обнаружения ущерба. Выплаты декабрь 2011г., январь 2012г.

    Иск бывший работодатель предъявил 06.11.2012г. все таки срок исковой давности не пропущен.

    Исправьте меня если я ошибаюсь.

    Заранее благодарен Тихон.

    P.S. В должностной инструкции подбавили обязанность проверять кадровые приказы и отменять их в случае не соответствия с действующим законодательством, порядок отмены не оговорен.

    05 Декабря 2012, 18:48
  • Юрист - Давлятчина Любовь Юрьевна

    Добрый день.

    Подпись на листе ознакомления - не является согласованием данного приказа.

    В суде не смогут взыскать с вас материальный ущерб, т.к. в любом случае ответственным лицом за издание приказа является руководитель, который подписывал и издавал данный приказ.

    05 Декабря 2012, 13:42
    Ответ юриста был полезен? + 2 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Дружкин Максим Сергеевич
    Дружкин Максим Сергеевич
    Юрист, г. Москва
    • 1103ответа
    • 247отзывов

    Здравствуйте!

    Важно заметить, что согласно ст.238 ТК РФ работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

    При этом, чтобы в Вас взыскать причиненный ущерб работодатель обязан согласно ст.247 ТК РФ провести проверку для установления размера причиненного ущерба и причин его возникновения. Основания для взыскания с Вас ущерба в размере только 1 среднего заработка могут быть только при наличии установлении вины в данном ущербе. При этом истребование от работника письменного объяснения для установления причины возникновения ущерба является обязательным. Также работник и (или) его представитель имеют право знакомиться со всеми материалами проверки и обжаловать их.

    В данной ситуации, юрист не может единолично нести ответственность за издание неправомерного приказа, так как его мнение и правовая оценка не является обязательными для руководителя организации, подписывающего приказ. При этом согласно ст.277 ТК РФ руководитель организации несет полную материальную ответственность за прямой действительный ущерб, причиненный организации. Поэтому относительно Ваших действий речь может идти только о возможно ненадлежащим образом выполненных должностных обязанностях, за что было в период трудовых отношений возможно наложить дисциплинарное взыскание, но связи данного исполнения обязанностей с прямым ущербом здесь быть не должно.

    05 Декабря 2012, 13:44
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Я согласен, что даже при учете, что судья своя у них максимум, что можно вывернуть так это взыскание прямого действительного ущерба в размере среднемесячного заработка в связи с неисполнением надлежащим образом своих должностных обязанностей. Доказывают это наличием моей подписи в листе с ознакомлением с приказом и должностной инструкцией с моей подписью в которую подбавили обязанность курировать кадровые приказы и отменять их в случае несоответствия действующему законодательству, порядок отмены не оговорен.

    05 Декабря 2012, 19:15
  • Юрист - Меркулов Александр Константинович
    Меркулов Александр Константинович, Юрист, г. Санкт-Петербург
    Общаться в чате

    Не забывайте так же и о том, что работодатель обязан доказать факт причинения материального ущерба работником. Так же в соответствии с постановлением Правительства РФ №85 от 31.12.2002 профессия юриста не включена в перечень профессий с которыми работодатель может заключать договор о полной индивидуальной материальной ответственности.

    05 Декабря 2012, 13:51
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Доказательства у них два:

    1. Должностная инструкция с подбавленной обязанностью о курировании кадровых приказов, в случае их несоответствия закону я должен их отменять. На последнем листе инструкции моя подпись.

    2. Моя роспись в листе ознакомления с данным приказом.

    Свидетелей не приводили пока, но со свидетелями разберусь.

    05 Декабря 2012, 19:05
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Если вы и сами не уверены, что это ваша подпись, вряд ли кто другой сможет установить, ваша это подпись или не ваша. И вряд ли кто-нибудь сможет доказать, что это ваша подпись.

    Также скорее всего отсутствуют приказы, распоряжения и иные документы, которые подтверждают направление вам на контроль указанного приказа.

    Кроме того, издание данного приказа вряд ли, даже в соответствии с должностной инструкцией (а ваша подпись об ознакомлении с данной инструкцией есть?) входило в ваши должностные обязанности. Как и не был предусмотрен инструкцией порядок, согласно которому вы могли воспрепятствовать изданию данного приказа.

    При всей абсурдности иска работодателя, который имеет право только на взыскание прямого действительного ущерба, на вышеизложенное можно обратить внимание суда.

    Ознакомление с уже изданным приказом также не является основанием для признания вас лицом, ответственным за издание данного приказа.

    Любопытно, а сейчас директором этого предприятия является то же лицо, что и подписало приказ? Кроме того, в суд на вас подали, когда ущерба еще не было, что любопытно.

    Полагаю, коллега, что работодателю откажут в иске.

    05 Декабря 2012, 14:19
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Да директор то же. В суд подали 06.11.2012г. решение о признании приказа недействительным вынесено 22.11.2011г., выплаты работникам декарь 2011г., январь 2012г. Иск подан после причинения ущерба.
    05 Декабря 2012, 18:57
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Добрый день.

    ВАМ при отстаивании своих прав в суде необходимо придерживаться следующей позиции

    ------------------------------------------------------


    В соответствии с нормами гл. 39 ТК РФ взысканию с работника подлежит ущерб причиненный по его вине и при наличии причинно-следственной связи.

    В Вашем случае таких обстоятельств не усматривается.

    • 1. Визирование документов не является обязательным ( а если и является то именно обязанность работодателя организовать проведение юрэкспертизы), а Ваше мнение как юриста не является обязательным для руководителя, издавшего локальный акт.

    Признать иное, означало бы, что работник ( юрист) может заблокировать принятие управленческого решения работодателем. Отсутствие Вашей визы при наличии подписи работодателя не приостанавливает действия приказа. Иными словами, как Вам уже указали выше, именно работодатель несет полную ответственность за правомерность и законность изданных актов. Как именно он их будет обеспечивать - это его личные проблемы. Он может нанять по договору фирму, которая будет проверять все приказы, изучать законодательство самому итд. Если не может обеспечить, то есть еще выход - увольнение с должности руководителя.

    • 2. Более того, в данном случае налицо вина самого работодателя, поскольку зная о том, что приказ не прошел экспертизу, подписал и пустил его в делопроизводство, не озаботившись организацией его экспертизы. Поэтому его притязания по меньшей мере смешны.
    • 3. Можно задаться так же вопросом - почему кадровые органы пользовались приказом не прошедшим юриста. Ответ будет очевиден. Есть подпись руководителя - нет оснований его не выполнять.

    Думаю указанного хватит Вам для отстаивания своей правоты. Тут можно еще много расписывать

    05 Декабря 2012, 18:03
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Меркулов Александр Константинович
    Меркулов Александр Константинович, Юрист, г. Санкт-Петербург
    Общаться в чате

    Так же можете указать на сроки, то есть к вам иск предъявлен до вступления решения суда взаконную силу об отмене приказа. Таким образом на момент подачи искового заявления причиненного действительного ущерба не было.

    05 Декабря 2012, 19:10
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    А кстати, в чем существо иска работника было? И каково было решение суда? Это важно. По поводу сроков - все правильно работодатель уложился.

    05 Декабря 2012, 19:13
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Существо иска: недоплата дополнительных отпускных, больничных и т.д., в том числе признания приказа о введении неполного рабочего времени недействительным, несоответствующим ст . 74 ТК РФ, причины введения тяжелое экономическое положение на предприятии - экономические факторы, соответствующие простоям, отсутствие технологических изменений и т.д. отсутствие доп. соглашений на изменение существенных условий труда (з/п), вот вкратце и в решении тоже самое, но более развернуто.

    05 Декабря 2012, 19:29
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    >>Да директор то же.

    Тогда задайте ему вопрос в суде под протокол, в чьи обязанности входит принятие решений по кадровым вопросам, подписание кадровых приказов, в том числе подписание приказов, изменяющих правила внутреннего трудового распорядка. И кто имеет на предприятии надлежаще оформленные полномочия для подписания указанных приказов. Также - кто принимает решение по изданию указанных приказов.

    >Иск подан после причинения ущерба.

    Какого именно ущерба?

    И каким образом истец формулирует причинно-следственную связь между вашим ознакомлением с приказом и возникшим ущербом имуществу?

    >В суд подали 06.11.2012г. решение о признании приказа недействительным вынесено 22.11.2011г.

    То есть на момент подачи иска в суд, приказ, подписанный генеральным директором, не был отменен и продолжал действовать?

    Но при этом тот же генеральный директор подал на вас иск в отношении взыскания ущерба, возникшего, по мнению генерального директора, в связи с изданием генеральным директором приказа по кадрам. Но подал иск на вас потому, что в вашей должностной инструкции имеется упоминание о "контроле" за кадровой работой.

    А в иске не указано, каким именно образом вы обязаны были контролировать действия генерального директора, имеющего право действовать в соответствии со своими должностными полномочиями?

    05 Декабря 2012, 19:13
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Представитель работодателя в суде ответил, что да директор мог своим волевым решением подписать приказ без юриста, порядоксогласования приказов на предприятии не установлен.

    Был ли спорный приказ подписан директором тоже просто своим волевым решением без согласования с юристом, ответил: Что лист ознакомления с приказом где есть моя подпись и является согласованием приказа, что я его значит видел, и должен был отменить. Порядок отмены в инструкции не оговорен.

    Ущерб, но или день установление ущерба день вынесения решения о признании приказа недействительным и обязании работодателя доплатить работникам недоплаченную з/п из-за отмены приказа - 22.11.2011г. либо день выплат платежками декабрь 2011г., январь 2012г.

    А иск предъявлен 06.11.2012г. после причинения ущерба тоесть выплаты работникам з/п в связи с признанием приказа недействительным, так как я не надлежаще выполнял свои обязанности и не отменил данный приказ, так как подпись моя имеется в листе ознакомления с приказом.

    Подпись хотят отослать на почерковедческую экспертизу для установления принадлежности ко мне.

    Директор считал, что этот приказ действительный, а когда суд признал его недействительным и предприятие произвело выплаты, предъявил иск ко мне.

    Инструкция не прошита, степлером скреплена, 3 листа.

    Порядок отмены приказа не оговорен в инструкции.

    Вот только незнаю может суд приказ, признанный недействительным послать на почерковедческую экспертизу. И если приказ признан недействительным то лист ознакомления с ним с подписями работников тоже ведь недействительный? Могут ли их отсылать на почерковедческую экспертизу?

    05 Декабря 2012, 19:54
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Отредактировано: Не сразу заметила ответ про инструкцию. Инструкция прошита? На каком листе находится упоминание о данной должностной обязанности? Это не имеет значения для правовой оценки, но это дополнительный аргумент в иск, если отметки о вашем ознакомлении с данной редакцией ДИ нет.

    05 Декабря 2012, 19:18
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    >Приказ признан недействительным 22.11.2011г. – день обнаружения ущерба. Выплаты декабрь >2011г., январь 2012г.

    >Иск бывший работодатель предъявил 06.11.2012г. все таки срок исковой давности не пропущен.

    >Исправьте меня если я ошибаюсь.

    То есть иск предъявлен до обнаружения ущерба? Крайне любопытная конструкция получается. А как можно взыскать ущерб, если он на момент подачи иска не обнаружен?

    Кстати, в суде заявите о том, что вы против приобщения к делу решения суда, которое на момент подачи иска еще не было принято, и, таким образом, к данному иску отношения не имеет.

    05 Декабря 2012, 19:23
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Что значит до обнаружения ущерба? О чем речь?

    05 Декабря 2012, 19:26
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Собственно, как они доказывать будут, что подпись на ознакомлении - ваша, если вы сами разобрать не можете - ваша или нет. Не видели вы этот приказ. Не помните его.

    05 Декабря 2012, 19:28
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    >>Что значит до обнаружения ущерба? О чем речь?

    Решение суда вынесено 22 ноября 2011. Приказ отменен 22 ноября 2011 года. То есть ущерб обнаружен (если его считать ущербом, я бы озвучивала, что это "не соответствующий действующему законодательству приказ, подписанный генеральным директором таким-то" - причем через слово) 22 ноября 2011.

    А иск подан 6 ноября 2011. Как можно подать иск о взыскании ущерба до того, как ущерб возник и был обнаружен? Откуда генеральный директор, подписавший иск, знал 6 ноября, что имеется ущерб в связи с тем, что данный приказ действует? А если знал, то почему в период с марта 2010 года не отменил свой не соответствующий действующему законодательству приказ?

    Не знал, что он не соответствует действующему законодательству? Смотрим Единый квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих. И что там видим?

    Генеральный директор

    Должен знать: законодательные и нормативные правовые акты, регламентирующие производственно-хозяйственную и финансово-экономическую деятельность предприятия, постановления федеральных, региональных и местных органов государственной власти и управления, определяющие приоритетные направления развития экономики и соответствующей отрасли; методические и нормативные материалы других органов, касающиеся деятельности предприятия

    ...

    Принимает меры по обеспечению предприятия квалифицированными кадрами, рациональному использованию и развитию их профессиональных знаний и опыта, созданию безопасных и благоприятных для жизни и здоровья условий труда, соблюдению
    Обеспечивает соблюдение законности в деятельности предприятия и осуществлении его хозяйственно-экономических связей, использование правовых средств для финансового управления и функционирования в рыночных условиях,

    05 Декабря 2012, 19:39
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    То ли я неправильно указал решение принято - 22.11.2011г.

    Иск на меня подан - 06.11.2012г.

    Уволился я в марте 2010, приказ еще не был недействительным по решению суда.

    Ну а если работодатель в соответствии с Единым квалификационным справочником должностей руководителей, специалистов и других служащих все должен знать зачем тогда юристы? Хотя спасибо ссылаться на это буду.

    05 Декабря 2012, 20:05
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Считаю, что Ваше ознакомление ничем не говорит в силу того что имеет значение чья вина в причинении ущtрба. А ущерб может и не быть. Укажите в чем существо иска было? Когда судзаседание? Копию иска можете направить на Fon1970@mail.ru

    05 Декабря 2012, 19:41
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Существо иска: недоплата дополнительных отпускных, больничных и т.д., в том числе признания приказа о введении неполного рабочего времени недействительным, несоответствующим ст . 74 ТК РФ, причины введения тяжелое экономическое положение на предприятии - экономические факторы, соответствующие простоям, отсутствие технологических изменений и т.д. отсутствие доп. соглашений на изменение существенных условий труда (з/п), вот вкратце и в решении тоже самое, но более развернуто.

    Ну тогда о каком ущербе может идти речь? оплачивать больничный и отпуска обязаны в силу закона. По поводу неполного времени надо разбираться более четко.

    Был ли спорный приказ подписан директором тоже просто своим волевым решением без согласования с юристом, ответил: Что лист ознакомления с приказом где есть моя подпись и является согласованием приказа, что я его значит видел, и должен был отменить. Порядок отмены в инструкции не оговорен.


    Да он и не может быть оговорен. Руководит организацией гендир. дир итп, а не юрист. Вам необходимо попросить представителя указать каким образом происходит отмена приказов и где это определено

    05 Декабря 2012, 19:59
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Как раз мне и предъявляют ущерб, который выразился в виде доначислений недоплаченной з/п работникам из-за признания приказа о введении неполного рабочего времени (недели) недействительным.

    Понимаю, что могу попытаться повесить только ущерб в размере среднемесячного заработка, суд у них полностью свой выходы хорошие на кассациию и апелляцию, это усложняет дело.

    Так неохота чтобы у них, что-то получилось даже в размере среднемесячного заработка.

    И скажите почему наличие моей подписи в листе ознакомления с приказом не является фактом согласования приказа? На что сослаться?

    Ведь утверждают, что значит видел приказ, должен был отменить, моя подпись подтверждает одобрение приказа.

    И судя по настрою судьи если почерковедческая экспертиза покажет, что подпись моя, попытается присудить ущерб мне.

    Жаль если у них ролучится.

    05 Декабря 2012, 20:21
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Ну а если работодатель в соответствии с Единым квалификационным справочником должностей руководителей, специалистов и других служащих все должен знать зачем тогда юристы?

    А юристы для того чтобы посоветовать ему, либо указать на что то. И если он сам не разбирается в законодательстве, тогда нечего было подписывать кривой приказ. Повторяю - именно работодатель несет полную ответственность за законность приказов а не юрист. Как он будет это обеспечивать - это его головная боль. Юрист не руководит организацией. Иначе получается что приказ он издал, а ответственность несет юрист. А если должность юриста вакантна? Все, организация умерла? Никакой деятельности не ведется?

    05 Декабря 2012, 20:10
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    >Иск на меня подан - 06.11.2012г.

    Вы правильно, это я невнимательно увидела, общая абсурдность ситуации, видимо, подействовала. Да, конечно, после выявления ущерба.

    В любом случае после марта 2010 года даже эта абсурдная обязанность по отмене приказов, принятых ЕИО предприятия, на вас не лежала. И данный приказ мог быть отменен данными лицами самостоятельно. Знание действующего законодательства входит в их должностные обязанности.

    Таким образом, не вы нанесли данный ущерб, а генеральный директор, и именно он должен быть надлежащим ответчиком (как вам такой вариант, подходит?). Да, по утверждению ГД вы не предотвратили ущерб, который нанес предприятию генеральный директор совместно с заместителем генерального директора. Но нанес этот ущерб ГД, и надлежащим ответчиком по делу является он (возможно совместно с замом, если подпись зама стоит под приказом).

    Работник не отвечает за тот материальный ущерб, который нанесло предприятию другое лицо.

    05 Декабря 2012, 20:20
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Я вот думаю, попробовать подать на них встречный иск о доначислении и взыскании з/п в связи с признанием приказа о введении неполного рабочего времени недействительным, и считать, что 3-х месячный срок иск. давности по 392 ТК РФ не нарушен, так как я узнал о нарушении моих прав 06.11.2012г. из искового заявления работодателя?

    05 Декабря 2012, 20:34

    Уточнение клиента

    Забавно, над этой позицией, что надлежащий ответчик директор надо подумать

    05 Декабря 2012, 20:40
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    А в положени о Вашей организации что сказано при приказы? Сказано, что они без визы юриста недействительны? Заседание когда? Я бы с удовольствием побеседовал с представителем)))

    05 Декабря 2012, 20:25
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Давлятчина Любовь Юрьевна

    Да бред все это, не смогут привлечь Вас к ответственности, не докажут. Всю материальную ответственность за принятие решений и издание соответствующих приказов несет руководитель предприятия.

    Должна быть доказана причинно-следственная связь между вашим действием (безедействием) и наступлением вреда.

    05 Декабря 2012, 20:37
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Да хорошо бы чтоб бред, суд свой у них, вот плотно и готовлюсь. А решения этот суд часто выносит просто невероятные, обжаловать потом тяжело.

    05 Декабря 2012, 21:03
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    И скажите почему наличие моей подписи в листе ознакомления с приказом не является фактом согласования приказа? На что сослаться?

    Ведь утверждают, что значит видел приказ, должен был отменить, моя подпись подтверждает одобрение приказа.

    И судя по настрою судьи если почерковедческая экспертиза покажет, что подпись моя, попытается присудить ущерб мне.

    Потому что это ОЗНАКОМЛЕНИЕ. А Вам необходимо поинтересоваться у представителя где указано, что состоявшийся приказ ВЫ ОБЯЗАНЫ отменять. Или ВЫ обязаны были бежать к руководителю и требовать отмены приказа? Сослаться можно только на здравый смысл. Работодатель ОЗНАКОМИЛ Вас с данным приказом, а не просил его проверить, то есть посчитал, что такая проверка не нужна.

    С экспертизой так. Если они согласны ее оплатить, то пусть платят

    05 Декабря 2012, 20:38
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Я Вас понял, позиция моя по поводу ознакомления с приказом будет основана на логике. Ну и вопросами завалю представителя.

    И все таки если приказ признан недействительным, то приложение к нему - лист ознакомления с ним автоматически тоже является недействительным?

    05 Декабря 2012, 20:53
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    >Я вот думаю, попробовать подать на них встречный иск

    Он не встречный формально. Это, конечно, был бы красивый ход. Однако, если на вас распространялся данный приказ, то в суде могут установить, что вы знали о его существовании. Это, на мой взгляд, не имеет никакой значения для правовой оценки иска работодателя, но данный аргумент тогда приводить в отзыве не стоит.

    05 Декабря 2012, 20:39
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Да бред все это, не смогут привлечь Вас к ответственности, не докажут. Всю материальную ответственность за принятие решений и издание соответствующих приказов несет руководитель предприятия.

    Золотые слова. Я тоже не пойму в чем проблема.

    05 Декабря 2012, 20:43
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Не совсем бред учитывая настрой судьи, все, что здесь озвучил придется доказывать, или наоборот отвергать.

    Про то, что директор несет всю материальную ответственность суд словно не слышит и подробно выясняет все детали, которые я указал, во всем копается надлежаще или ненадлежаще я исполнял свои обязанности.

    Благодарю всех коллег, отвечавших на мои вопросы. Я для себя сейчас составил четкую позицию по данному вопросу. Дело подобного рода у меня в первый раз.

    05 Декабря 2012, 21:22
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    >И скажите почему наличие моей подписи в листе ознакомления с приказом не является фактом согласования приказа? На что сослаться?

    Потому, что приказы по кадрам, а тем более, изменяющие условия трудового договора, обязаны быть доведены до сведения всех работников. И данная подпись свидетельствует только о том, что данный приказ доведен до сведения работника после его издания.

    И дело даже не в том, обязаны вы или не обязаны отменять приказ. Дело в том, что у вас не было соответствующих полномочий. Даже если принесут якобы приказ, в котором якобы были такие полномочия, с якобы вашей подписью, можно будет провести почерковедческую и химико-техническую экспертизу данного документа. На предмет даты его составления и принадлежности подписи.

    05 Декабря 2012, 20:44
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    >Забавно, над этой позицией, что надлежащий ответчик директор надо подумать

    Ее надо реализовать в суде. В предварительном заседании.

    1. полномочия у директора

    2. издал директор, а не вы

    3. вы не имеете полномочий и не издавали

    4. приказ увидели после издания

    5. плюс зарплату последние три месяца вам недоплатили, как вы сейчас понимаете

    6. а в той ДИ, с которой вы ознакамливались и под которой подписывались, никакой обязанности по безусловной отмене приказов Единоличного Исполнительного Органа юридического лица не имелось, и приказ, наделявший вас такими полномочиями не издавался и вам не предъявлялся.

    05 Декабря 2012, 20:48
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    В должностной инструкции есть указание о проверке кадровых приказов и об их отмене в случае не соответствия закону. А вот порядка отмены таких приказов действительно нет. А если экспертиза установит, что подпись моя в листе ознакомления, утверждать, что уже действующий приказ действительно предъявлялся только для ознакомления.

    Вот наверное примерно так.

    05 Декабря 2012, 20:59
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    ДИ прошита? Указание о проверке и отмене на том листе, который вы подписывали? Собственно, даже если вы подписались под тем экземпляром, который сейчас директор представил в суд, это не особо существенно. Но если он предоставил не тот документ, лучше это указать.

    Про экспертизу странно волноваться, если вы даже сами свою подпись узнать не можете. Значит, недостаточно информации для анализа. И в целом это не имеет никакого значения. Потому как нарушение в данном случае не столько в том, что приказ был издан, сколько в том, что приказ, изменяющий существенные условия трудового договора, не был доведен до сведения работников в надлежащие сроки. А это уже точно не ваша обязанность - доводить кадровые приказы до сведения работников предприятия.

    И в том, что он был применен ранее двухмесячного срока, необходимого для уведомления. И исполнение приказа тоже зависит не от вас.

    Надлежащий ответчик - директор. Вот и заявляйте в суде о замене ненадлежащего ответчика надлежащим. Естественно, директор будет против и суд ответчика не заменит. Но заявить надо. Помимо прочего.

    05 Декабря 2012, 21:09
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Нарушение и втом и в том (не было технологических изменений и др. оснований для его издания)

    Советом Вашим скорее всего воспользуюсь для общего эффекта.

    Действительно спасибо.

    05 Декабря 2012, 21:27
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    А в должностной инструкции есть про то как именно должны доводиться до Вас приказы которые подлежат проверке? Откуда Вы должны знать о них? Создал ли работодатель условия для выполнения Вами своих должностных обязанностей? Кроме того, юрист может не знать норм права (ну так бывает), поэтому привлекать его за незнание норм права значит привлекать его без вины.

    Как я уже писал необходимо установление ПСС между Вашими бездействиями и наступившими последствиями. То есть Ваши бездействия должны были с необходимостью вызвать причинение ущерба. такой связи нет. Работодатель издал и подписал приказ самостоятельно. В приципе мы уже по кругу пошли

    05 Декабря 2012, 21:23
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Нет в должностной инструкции нет про то как именно должны доводиться приказы которые подлежат проверке.

    Откуда я должен знать о них то же нет информации.

    Создал ли работодатель условия для выполнения Вами своих должностных обязанностей? Раз нет вышеуказанной информации, без ответов представителя ответить пока нельзя.

    Кроме того, юрист может не знать норм права (ну так бывает), поэтому привлекать его за незнание норм права значит привлекать его без вины. Ну здесь пока нет мнения и так итак.

    Действительно по кругу. Позицию составил уже свою. Спасибо.

    05 Декабря 2012, 21:45
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Не совсем бред учитывая настрой судьи, все, что здесь озвучил придется доказывать, или наоборот отвергать.

    На настрой судьи не смотрите. Им проще запугать. чтобы Вы иск признали и ничего оценивать не нужно было. Это пройдено не раз.

    Сбросьте копию иска на мыло.

    05 Декабря 2012, 21:26
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть
  • Юрист - Давлятчина Любовь Юрьевна

    а у вас уже заседания полным ходом идут? Ну тогда успехов, посмотрим еще - может кто из нас практику найдет, вопрос действительно интересный.

    А вы, по возможности, выложите нам потом решение суда.

    05 Декабря 2012, 21:26
    Ответ юриста был полезен? + 1 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Да постараюсь как суд вынесет решение выложу Вам.

    05 Декабря 2012, 21:33
  • Юрист - Хвостанцева Анна Вадимовна
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Удачи Вам. А вопрос актуальный для многих коллег - как защититься от ушлого недобросовестного работодателя.

    Мне тоже копию иска сбросьте.

    05 Декабря 2012, 21:31
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Пока не могу дома скана нет.

    05 Декабря 2012, 21:37
  • Юрист - Феофанов Олег
    получен
    гонорар
    50%
    Юрист, г. Москва
    Общаться в чате

    Не пропадайте. держите в курсе. Очень интересная тема!

    05 Декабря 2012, 21:55
    Ответ юриста был полезен? + 0 - 0
    Свернуть

    Уточнение клиента

    Хорошо. Самому интересно. Еще себя бы не касалось. Все таки речь идет о репутации.

    05 Декабря 2012, 22:33
stats