Все это — онлайн, с заботой о вас и по отличным ценам.
Взыскание ущерба с бывшего работника
до марта 2010г. работал на предприятии юристом. Во время моей работы на этом предприятии, директор совместно с зам.директора по кадрам без моего участия издали приказ о введении неполного рабочего времени.22.11.2011г. решением суда этот приказ был признан недействительным и в связи с этим были произведены выплаты работнику.06.11.2012г. предприятие подало на меня в суд о взыскании с меня материального ущерба, как с бывшего работника предприятия, ссылаясь на должностную инструкцию в соответствии с которой кадровые приказы так же я должен был контролировать, но в графе согласовано моей подписи нет, в его составлении я не участвовал.Прошу помочь в данной ситуации советом. Есть моя подпись в листе ознакомления с приказом, но не уверен толи моя толи не моя это подпись. Необходимо услышать еще мнение. С увжением и заранее спасибо.
С чего бы с Вас взыскали... Вы не являетесь и не можете быть мат ответственным сотрудником. + Отсутствие Вашей подписи...нервничать не стоит совсем.
Постановление Минтруда РФ от 31 декабря 2002 г. N 85 - тут юристов нет.
Здравствуйте, коллега!
Весь вопрос упирается во внутренние документы предприятия, то есть процедура согласования приказов, а также указано ли в должностной инструкции юриста его обязанность согласования приказов и каким образом это оформляется. Так же следует учесть что истцом пропущен срок исковой давности поскольку по делам о взыскании материального ущерба с работников (в то числе и бывших) данный срок составляет 1 год можно давить на это если в иске срок истец начал исчислять с момента производства выплат работнику.
Так же если нет согласования приказа даже в виде простой подписи то можно говорить что вы не согласовали данный приказ намеренно, и вообще он вам не поступал на согласование (если нет регистрации внутреннего оборота документации). То что вы с ним ознакомлены еще ничего не доказывает.
Так же следует учесть что если приказ согласовывает несколько работников, то они должны нести коллективную материальную ответственность, то есть если исходить из того что приказ создавался двумя людьми (директор и зам) то возможно судить о том что не только ваша вина есть, а исходя из того что приказ вами не согласован, то соответственно к вам вопрос косвенный.
Более того если вы не подписывали договора о полной материальной ответственности то к вам вообще вопросов быть не может, и вам тем более не вверялось имущество за которое вы можете нести ответственность.
Добрый день.
Подпись на листе ознакомления - не является согласованием данного приказа.
В суде не смогут взыскать с вас материальный ущерб, т.к. в любом случае ответственным лицом за издание приказа является руководитель, который подписывал и издавал данный приказ.
Здравствуйте!
Важно заметить, что согласно ст.238 ТК РФ работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.
При этом, чтобы в Вас взыскать причиненный ущерб работодатель обязан согласно ст.247 ТК РФ провести проверку для установления размера причиненного ущерба и причин его возникновения. Основания для взыскания с Вас ущерба в размере только 1 среднего заработка могут быть только при наличии установлении вины в данном ущербе. При этом истребование от работника письменного объяснения для установления причины возникновения ущерба является обязательным. Также работник и (или) его представитель имеют право знакомиться со всеми материалами проверки и обжаловать их.
В данной ситуации, юрист не может единолично нести ответственность за издание неправомерного приказа, так как его мнение и правовая оценка не является обязательными для руководителя организации, подписывающего приказ. При этом согласно ст.277 ТК РФ руководитель организации несет полную материальную ответственность за прямой действительный ущерб, причиненный организации. Поэтому относительно Ваших действий речь может идти только о возможно ненадлежащим образом выполненных должностных обязанностях, за что было в период трудовых отношений возможно наложить дисциплинарное взыскание, но связи данного исполнения обязанностей с прямым ущербом здесь быть не должно.
Я согласен, что даже при учете, что судья своя у них максимум, что можно вывернуть так это взыскание прямого действительного ущерба в размере среднемесячного заработка в связи с неисполнением надлежащим образом своих должностных обязанностей. Доказывают это наличием моей подписи в листе с ознакомлением с приказом и должностной инструкцией с моей подписью в которую подбавили обязанность курировать кадровые приказы и отменять их в случае несоответствия действующему законодательству, порядок отмены не оговорен.
Если вы и сами не уверены, что это ваша подпись, вряд ли кто другой сможет установить, ваша это подпись или не ваша. И вряд ли кто-нибудь сможет доказать, что это ваша подпись.
Также скорее всего отсутствуют приказы, распоряжения и иные документы, которые подтверждают направление вам на контроль указанного приказа.
Кроме того, издание данного приказа вряд ли, даже в соответствии с должностной инструкцией (а ваша подпись об ознакомлении с данной инструкцией есть?) входило в ваши должностные обязанности. Как и не был предусмотрен инструкцией порядок, согласно которому вы могли воспрепятствовать изданию данного приказа.
При всей абсурдности иска работодателя, который имеет право только на взыскание прямого действительного ущерба, на вышеизложенное можно обратить внимание суда.
Ознакомление с уже изданным приказом также не является основанием для признания вас лицом, ответственным за издание данного приказа.
Любопытно, а сейчас директором этого предприятия является то же лицо, что и подписало приказ? Кроме того, в суд на вас подали, когда ущерба еще не было, что любопытно.
Полагаю, коллега, что работодателю откажут в иске.
>>Да директор то же.
Тогда задайте ему вопрос в суде под протокол, в чьи обязанности входит принятие решений по кадровым вопросам, подписание кадровых приказов, в том числе подписание приказов, изменяющих правила внутреннего трудового распорядка. И кто имеет на предприятии надлежаще оформленные полномочия для подписания указанных приказов. Также - кто принимает решение по изданию указанных приказов.
>Иск подан после причинения ущерба.
Какого именно ущерба?
И каким образом истец формулирует причинно-следственную связь между вашим ознакомлением с приказом и возникшим ущербом имуществу?
>В суд подали 06.11.2012г. решение о признании приказа недействительным вынесено 22.11.2011г.
То есть на момент подачи иска в суд, приказ, подписанный генеральным директором, не был отменен и продолжал действовать?
Но при этом тот же генеральный директор подал на вас иск в отношении взыскания ущерба, возникшего, по мнению генерального директора, в связи с изданием генеральным директором приказа по кадрам. Но подал иск на вас потому, что в вашей должностной инструкции имеется упоминание о "контроле" за кадровой работой.
А в иске не указано, каким именно образом вы обязаны были контролировать действия генерального директора, имеющего право действовать в соответствии со своими должностными полномочиями?
Добрый день.
ВАМ при отстаивании своих прав в суде необходимо придерживаться следующей позиции
------------------------------------------------------
В соответствии с нормами гл. 39 ТК РФ взысканию с работника подлежит ущерб причиненный по его вине и при наличии причинно-следственной связи.
В Вашем случае таких обстоятельств не усматривается.
- 1. Визирование документов не является обязательным ( а если и является то именно обязанность работодателя организовать проведение юрэкспертизы), а Ваше мнение как юриста не является обязательным для руководителя, издавшего локальный акт.
Признать иное, означало бы, что работник ( юрист) может заблокировать принятие управленческого решения работодателем. Отсутствие Вашей визы при наличии подписи работодателя не приостанавливает действия приказа. Иными словами, как Вам уже указали выше, именно работодатель несет полную ответственность за правомерность и законность изданных актов. Как именно он их будет обеспечивать - это его личные проблемы. Он может нанять по договору фирму, которая будет проверять все приказы, изучать законодательство самому итд. Если не может обеспечить, то есть еще выход - увольнение с должности руководителя.
- 2. Более того, в данном случае налицо вина самого работодателя, поскольку зная о том, что приказ не прошел экспертизу, подписал и пустил его в делопроизводство, не озаботившись организацией его экспертизы. Поэтому его притязания по меньшей мере смешны.
- 3. Можно задаться так же вопросом - почему кадровые органы пользовались приказом не прошедшим юриста. Ответ будет очевиден. Есть подпись руководителя - нет оснований его не выполнять.
Думаю указанного хватит Вам для отстаивания своей правоты. Тут можно еще много расписывать
Не забывайте так же и о том, что работодатель обязан доказать факт причинения материального ущерба работником. Так же в соответствии с постановлением Правительства РФ №85 от 31.12.2002 профессия юриста не включена в перечень профессий с которыми работодатель может заключать договор о полной индивидуальной материальной ответственности.
Вы действительно считаете, что бывший работодатель пропустил срок исковой давности?
Ст. 392 ТК РФ год со дня обнаружения ущерба, причиненного работником .
Приказ признан недействительным 22.11.2011г. – день обнаружения ущерба. Выплаты декабрь 2011г., январь 2012г.
Иск бывший работодатель предъявил 06.11.2012г. все таки срок исковой давности не пропущен.
Исправьте меня если я ошибаюсь.
Заранее благодарен Тихон.
P.S. В должностной инструкции подбавили обязанность проверять кадровые приказы и отменять их в случае не соответствия с действующим законодательством, порядок отмены не оговорен.