Бесплатная консультация юриста в Москве
8 499 705-84-25
Поиск
  • 06 ФЕВ 2015
    комментарии: 28

    О доступности клиентам ответы юристов

    Я уже третий год на этом сайте и никак не могу привыкнуть к некоторым ответам коллег в части их доступности и понимании. Что я имею в виду? Некоторые коллеги, отвечая на вопрос клиента, просто-напросто копируют нормативные акты целиком или в части, выдавая их за ответ, и при этом не дают никакой расшифровки этому акту. Все мы знаем, что многие наши законы, постановления Правительства, всевозможные инструкции, разъяснения, правила и пр. с первого прочтения бывает невозможно уловить их суть не только человеку, далекому от юриспруденции, но и самим юристам. Чтобы понять, осмыслить то, что имеет в виду законодатель, порой приходится перечитывать текст правовой нормы несколько раз. Иной раз смотришь ответ юриста на конкретный вопрос клиента и думаешь, а понятен ли он ему? Мало того, что юрист не дает никакой расшифровки нормативному акту, нередко он копируется целиком безотносительно к вопросу клиента, когда к ответу имеет отношение всего лишь один или два пункта.

    Я считаю, что ответ клиенту должен содержать доступное для него разъяснение действующих норм права со ссылкой на эти нормы. Возможно в некотором случае цитирование (копирование) этой нормы для большей убедительности (доказательности). Да, копирование нормы права — это не плагиат. Но злоупотреблять этим тоже неверно. Иной раз складывается мнение, что юристу лишь бы ответить на вопрос, чтобы «отстегнуть» часть гонорара.

    Что думают на этот счет коллеги?


Комментарии (28)

  • Владимир,  полностью поддерживаю. Прямо в точку особенно мне понравилось где Вы говорите о той или иной норме права,  которую не то что клиент,  но и юрист понимает не сразу. 

    Ведь нужно еще и себя ставить на место клиента. Он желает и ждет доступный для понимания ответ. Нет,  он конечно не должен односложным,  но должен быть доступным и с обоснованием нормой права. Либо наоборот сначала норма права,  а затем разъяснение юриста. 

    Спасибо,  что затронули эту тему. 

     
  • Владимир, мне такая мысль тоже нередко в голову приходит. Хорошо, что вы об этом написали. Возможно, кто-то над этим просто не задумывался, а кто-то думает, что задача юриста именно в этом и состоит. 

    А то ведь, когда смотришь на цитатник законов вместо нормальной грамотной консультации,  начинаешь думать, что клиент пришел на сайт за конспектами законов. Хотя, подавляющее большинство из них обращается к юристам исключительно для того, чтобы узнать, как именно им действовать, чтобы решить свою проблему. И им совершенно безразлична дословная формулировка той или иной статьи. Все равно, в одно ухо влетела, из другого вылетела. 

    Загрузит  юрист клиента цитатами из НПА, и что — клиент тут же поймет как ему действовать? А ведь самое главное, читаешь ответ, состоящий, в основном, из статей и понимаешь, что юрист и сам их еще не усвоил и до конца не понял. 

    В противном случае, передал бы правило поведения, предписанное законом, человеческим понятным языком. Однако нажать на кнопки «копировать» и «добавить» куда проще, чем уяснить, о чем именно та или иная норма и объяснить человеку возможные варианты поведения на ее основе. 

    Избыточное цитированию правовых норм в большинстве случаев неоправданно для клиента и свидетельствует о том, что юрист своими словами объяснить норму не в состоянии. 

    Не нужны людям, обращающимся за помощью, тексты законов. Законы обязан знать юрист. А задача юриста — разъяснить гражданину норму, а не цитировать ее. И желательно, разъяснить так, чтобы человек понял. И цитирование к этому не имеет никакого отношения. 

    И вот что интересно. А как в реале такие юристы выживают? Представляю себе картинку. Приходит человек на прием. Задает вопрос. Юрист вместо ответа  открывает СПС или лезет в книжный шкаф за кодексом и начинает ему дословно читать нормы. На уточнения клиента читает другие нормы. В лучшем случае, найдет и прочитает комментарии.  Интересно, что по этому поводу должен думать клиент? А если нелепо таким образом консультировать людей очно, почему в он-лайне это можно? Неужели потому, что юрист лучше владеет мышью чем нормами права?,

     
    • Спасибо, Татьяна, за поддержку. Вы очень образно изложили проблему и совершено правильный сделали вывод: «А если нелепо таким образом консультировать людей очно, почему в он-лайне это можно? Неужели потому, что юрист лучше владеет мышью чем нормами права?» Так, наверное, и есть — потому чтоюрист лучше владеет мышью, чем нормами права. 

      Я бы, Татьяна, Ваши ответы на вопросы клиентов отнес бы к числу образцов по этой теме.

       
      • Владимир, большое спасибо за Ваше мнение, поскольку оно имеет для меня большое значение. Хотя, я так же, как и  все, совершаю ошибки и бываю неправа. Но стараюсь их учитывать.

         
        • Татьяна, ошибаются все. Это аксиома. Главное стараться их учитывать. Знаете, после этого топика мне, как его автору, в тройне придется быть аккуратнее. Сейчас подумал: «лучше бы не писал, свободнее бы себя чувствовал».))))

           
          • Ну да, это мне тоже в голову приходило:) А, с другой стороны, кто-то ведь просто не задумывается, в чем суть консультации юриста. Особенно начинающие специалисты. У них просто нет ориентиров, как именно работать, чтобы выполнять свою задачу. 

            Я помню, когда начинала, в свободной продаже не было даже кодексов. Я уж не говорю о СПС. Нас снабжали принтерными распечатками законов и изменений к ним, а за опытом мы обращались к старшим коллегам, т.к. в свободном доступе судебной практики не было. Только время от времени — плохонько исполненные, на газетной бумаге распечатки обзоров ВС. Прямо пещерный век юриспруденции!

            Сейчас — избыток информации. Но очень мало о том, как правильно строить свою работу с клиентами именно в профессиональном плане (я не о маркетинге, такой информации, нужной и не очень — завал). 

            Если юрист над этим задумывается, со временем он сам поймет, что нужно делать. Но ведь гораздо практичнее перенять чей-то опыт. Если, разумеется, он ему представляется полезным. Возможно, и этот топик кому-нибудь пригодится.

             
  • Согласен с Владимиром!

     
  • Владимир, на самом деле речь идет о соответствии консультации юриста Правилам оказания юридических услуг на сайте, все эти вопросы урегулированы п. 2.4.6. и 2.4.7. Правил, но многие юристы их игнорируют, ссылаясь на то, что не знают об их существовании и т.п. Может проблема в доведении данных Правил до юристов, хотя оправдывать юристов, позволяющих себе такие ответы — не хочу, ведь юрист и без Правил должен знать, что клиенту требуется разъяснение по его проблеме, так сказать «рецепт». Тут соглашусь с Татьяной, консультация он-лайн ничем не отличается от очной консультации. Правда сама предпочитаю начинать ответ с нормы, легче делать выводы, аргументированней ответ получается. Но вывод в ответе на вопрос клиента необходим, ведь он за этим и пришел.

    Аналогию можно провести с приемом у врача (платного), вы ему озвучиваете проблему, а он зачитывает вам методику установления диагноза, в лучшем случае — лечения (если попадет по симптомам) и отправляет восвояси. 

    Поэтому напрашивается все тот же вывод — такому юристу наплевать на клиента, на его проблему, на Правила, а вот на кусочек гонорара он рассчитывает. 

     
    • Марина,  врач, по крайней мере такой, каких мы привыкли считать «хорошими», объясняя диагноз или методику лечения, разъяснения вам даст с учетом того, что вы — не медик. И не будет вас заваливать латынью и специальными терминами, вдаваться в тонкости научной диагностики. Он понимает, что это — бессмысленно.

      Врач при общении с пациентом, учитывая все медицинские аспекты,  даст ответ на ваш вопрос обычным человеческим языком. А вот с коллегами, на консилиуме, например, он будет общаться совсем по-другому, исключительно на своем профессиональном уровне. Они его, точно, поймут.

       
  • Честное слово, я думал не будет реакций на затронутую проблему. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении темы. Мне, в самом деле, тема показалась очень актуальной еще и потому, что сайт Pravoved среди других аналогичных сайтов имеет сравнительно высокий рейтинг и ронять его — значит, вредить себе и всем клиентам, обращающимся на этот сайт.

     
  • В любом случае, нельзя забывать, что ответ должен быть комплексный.

    Помимо комментария юриста, его профессионального мнения и пути решения проблемы, должна быть нормативно-правовая база, на которой этот ответ был основан. Клиент желает получить не сухую цитату нормы права, а «живой» комментарий. Но опять же, невозможно читать ответы (с точки зрения клиента) основанные только на профессиональном опыте юриста. К примеру, иногда, натыкался в ответах на довольно сложные вопросы, такие фраза 

    — «Да, можно»

    — «Нет, нельзя»

    Конечно, быть может вопрос и решен, но нет ничего, что помогло клиенту.

     
    • Не стоит забывать главное — нормы, в конечном итоге, это писаные общеобязательные правила поведения. А проблема в том, что записаны они таким языком, которые делают их содержание (волю законодателя) понятным только для специалистов.

       Неюристы содержание большинства этих норм или не понимает, или понимает по-своему, по житейски. Отсюда и задача специалиста — раскрыть содержание нормы, ведь переписать или прочитать закон и первоклассник в состоянии.

      На мой взгляд, нормы требуется приводить только в случаях, где это оправданно. Например, если юристы высказывают разные мнения. Или клиенту требуется именно ссылка на закон для отстаивания своего мнения перед третьими лицами, например, при написани  заявления.

      В остальных случаях юрист обязан при консультации руководствоваться нормой закона, но саму консультацию предоставить так, чтобы его человек понял и мог сделать выводы о том, как ему следует действовать. 

      Учитывая формат заочных консультаций, цитирование норм может человека или запутать (много ли он в них поймет, не имея цельного представления о праве?) или  будет бесполезным. Зачем заниматься бесполезной работой?

      Думаю, все юристы сталкивались с ситуациями в суде, когда приходит такой «подкованный» клиент в суд, и начинает щеголять цитированием норм, видимо, рассчитывая поразить суд своей эрудицией, или рассчитыая что именно эти нормы говорят в его пользу.

       А на деле  становится очевидно, что человек их выбрал по каким-то внешним собственным параметрам, но абсолютно далек от их содержания, которое подразумевается законодателем.

      И в интересах дела было бы не слепое воспроизведение норм, а правильное изложение обстоятельств. Именно такое, чтобы у суда не оставалось сомнений в том, как следует эти обстоятельства квалифицировать.

      Консультация на основании закона вовсе не означает цитирование закона. Такая консультация предполагает настолько хорошее знание закона, что оно позволяет юристу раскрыть его смысл клиенту. Поэтому консультации, в которых почти ничего, кроме отсылок к закону нет,  позволяют сделать вывод об уровне профессионализма юриста.

       
  • Я восхищаюсь, Татьяна, Вашим умением излагать мысль по существу емко и образно. 

     
  • Владимир, Вы хорошую тему затронули, можно сказать больную. С одной стороны, действительно, (знаю это с той точки зрения, когда приходилось распределять гонорар) видишь что приведен текст нормативного акта и долго не можешь выяснить из него: каков же ответ на вопрос. И невольно думаешь: а как же клиент то во всем этом разобрался? И акт вроде приведен верный, а ответ нужно еще и домыслить и найти. Другая крайность — когда все настолько объясняется на доступном для клиента языке, что хотелось бы спросить у автора ответа, а где изложены излагаемые им доводы, тем более, что часто излагается не близко к смыслу цитируемого НПА, да и без ссылки на него. Избежать этих двух крайностей, как мне кажется, и есть мастерство консультанта. 

     Я полностью с Вами согласен, но как такого мастерства добиться повсеместно? 

     
    • Да, Андрей, действительно избежать сказанных Вами двух крайностей — это сложно, но все-таки, наверное, можно. Один из способов я вижу такой: при распределении гонорара членами ЭС обходить стороной такие ответы. Пару-тройку раз обошли, глядишь, автор начнет исправляться. Есть другой путь -административный: поскольку и та, и другая крайности являются нарушением Правил сайта, нужно, чтобы администрация сайта таких предупреждала, а затем исключала из сайта. В этом деле могут помочь и юристы, разделяющие нашу точку зрения. Например, выставить такой ответ на наше обсуждение. Администрация обратит на это внимание и, в зависимости от мнения большинства, исключит или оставит виновника. Но виновник «торжества», если оставят, исправится. 

       
      • Уважаемый Владимир, Первым, указанным Вами способом, постоянно пользуюсь. Со вторым тоже согласен. Администрация вольна предупреждать и решать, поскольку это их проект. Соглашусь и с тем, чтобы обсуждать такие ответы, но только с подачи администрации. Не очень симпатична ситуация, когда кто-то из юристов (да еще находящийся на проекта без году неделя) начинает такие обсуждения по своей инициативе в блоге. Понятно что бывают такие ответы, что трудно удержаться, но, все таки,  инициативы «с мест» я бы поостерегся...

         
        • Согласен, Андрей. Я и сам не собирался размещать здесь ответы для обсуждения. Это уже будет припахивать порохом между юристами. А нам это ни к чему. Пусть админы и размещают.

           
          • Админы откажутся это размещать сами. Сегодня мне предложено самому разместить спорный вопрос в блоге по причине того, что блоги (цитирую) «предназначены для таких случаев и там немало таких споров осуществлялось. На основании комментариев в блоге мы сможем принять решение по данному вопросу». Так что, это только Вы считаете споры юристов очень важными. У админов иная точка зрения и, видимо, есть более важные проблемы.

             
    • Знаете, Андрей, это — не крайности. Даже по ГПК не может быть отменено правильное по существу решение по формальным основаниям. Это когда суд сослался, например, на не подлежащий в данном случае нормативный акт или неправильно его применил, но вынес по существу верное решение.

      И если в таком строго регламентированном вопросе, как судебный процесс, выработан с годами именно данный подход, почему при консультировании клиентов нужно придумывать что-то свое, особенное?

      А клиенту сложно разбираться в дебрях нормативных актов. а не в понятно изложенном и правильном  ответе. Поэтому не вижу тут особых проблем.

      Если вы консультируетесь с врачом, вы мало интересуетесь, где именно изложены те или иные протоколы лечения, для вас куда важнее понять, что и как делать именно с вашими проблемами. 

      И чем понятнее и доступнее врач изложит ответ, тем, мне кажется, лучше. Ну, разумеется, если он советует пить по утрам урину или принимать в полночь порошок из сушеной жабы.

      А вопросы коллег — где именно ты взял это, а не то, нередко связаны с тем, что спрашивающий коллега сам неважно знает данную тему и хочет, чтобы за него поработал, нашел правовые обоснования вместо того, чтобы потрудиться самому и найти ответ. Сталкивалась с этим не раз.

       
  • Всегда с интересом читаю ответы и суждения коллег. Согласен, что когда следует огромная цитата из НПА, то теряется или размывается  смысл ответа, прежде всего, для задавшего этот вопрос. 

    Мне не мешает эта цитата, поскольку, мне не нужно искать ее и есть возможность прочитать здесь и сейчас. Но, я не клиент.

    В своих ответах, я вообще, если не просит клиент, стараюсь не ссылаться на НПА, поскольку клиенту это не интересно, как правильно сказано выше, главное понимание путей решения проблемы. Если пути описаны человеческим языком и поняты клиентом, считаю — юрист молодец.

    Самое главное, чтобы этот юрист имел достаточный практический опыт в этом вопросе. Если личного опыта нет, приходится его заменять цитированием.

    Клиент этого не поймет и, скорее всего, на мой взгляд, более грамотный ответ, основанный на знании и опыте, останется не оцененным во всех отношениях.

    Мне, в ответах,  особенно интересны именно рассуждения и ссылки на практику, поскольку, именно это обогащает юриста.

    Не нравится очень, когда одни юристы пишут коллегам  фразы типа: как вы можете такое писать?

    Может. У каждого свой опыт. Поправить нужно, только тактично. Когда идут такие баталии между юристами, то клиент только запутывается в ответах и не может понять, кого слушать. Вот это грустно.


     
    • Хорошая, правильная позиция! Только с одним моментом можно не согласиться: «стараюсь не ссылаться на НПА, поскольку клиенту это не интересно». Это смотря какому клиенту. Другие, напротив, просят непременно назвать статьи, пункты и пр. И Все же, можно написать и такому клиенту ответ очень доступным языком и сослаться при этом на соответствующий НПА, а не цитировать его полностью.  

       
  • "Другие, напротив, просят непременно назвать статьи, пункты и пр. И Все же, можно написать и такому клиенту ответ очень доступным языком и сослаться при этом на соответствующий НПА, а не цитировать его полностью. "

    Полностью согласен. Кто задал вопрос по интернету, тот и НПА сможет найти, если есть ссылка в ответе.