Комментарии (32)

  • Гусева Татьяна
    Гусева Татьяна 30.06.2014 00:20
    favorite-btn

    У меня была пара таких дел, но решений нет. Так что не знаю, чем делиться. Но если вопросы будут, готова обсудить.

     
  • Галушка Владимир
    Галушка Владимир 30.06.2014 12:47
    favorite-btn

    Добрый день, Виктория. Международная практика предполагает для несостоятельного дебитора возможность объявления себя банкротом, со всеми вытекающими, как положительными, так и отрицательными, последствиями  для дебитора и кредитора.  Реально, дебитор оказывается длительное время  «под колпаком» финансовых органов, а кредитор получает возможность списать долги и получить на списанные суммы соответствующие налоговые «поблажки».  Если финансовые органы  «на уровне», то дебитор будет «землю рыть», чтобы рассчитаться с долгами, лишь бы выйти из-под «колпака». 

     
  • Галушка Владимир
    Галушка Владимир 30.06.2014 14:00
    favorite-btn

    Может есть смысл, чтобы вначале Следственный комитет выяснил, сколько, от кого, и кем ?  А уже по результатам расследования решится судьба гражданского иска в уголовном деле. 

     
  • Гусева Татьяна
    Гусева Татьяна 02.07.2014 01:04
    favorite-btn

    Виктория, на основании одной расписки или договора вы свою правовую позицию не построите. Их наличие — вообще не самое интересное. Исходите из того, что наличие расписки у кредитора — безусловное основание для взыскания долга. Противное необходимо доказать.

    Договор займа — реальный. Следовательно, считается заключенным в момент передачи денег. И при наличии расписки именно вы обязаны доказать, что деньги не передавались. В противном случае в суде даже говорить о безденежности неудобно.

    Причем это не столько  связанно с самой распиской, сколько с обстоятельствами, при которых составлялась расписка (или договор, не важно).

    Я считаю, что юрист может говорит о безденежности долга исключительно, когда есть реальные основания так утверждать, а не просто стараясь хоть что-то придумать. Что вас, например, заставляет считать данный долг безденежным? Какие доводы могут убедить в этом суд?

    У меня, например, по одному делу «долг» был равен стоимости действительной доли участника ООО при его выходе из общества, на момент выхода и появления долговой расписки оба участника были в неприязненных отношениях (какой уж заём?), были другие обстоятельства и все в совокупности подтверждало, что при тех условиях деньги не могли быть переданы в долг.

    А по другому случаю — вынудили мать должницы, находившейся в декреты, написать расписку о долге. Заём совершенно незнакомому человеку,  плюс еще какие-то факты.

    Как видите, необходимы факты, исключающие возможность передачу денег в долг, а не дефекты самой расписки, или нежелание по ней платить.

    В противном случае, будь все так просто, у нас в судах все долги были бы безденежными.

    Поэтому я и хочу узнать, почему вы данный долг расцениваете именно как безденежный, как это собираетесь доказывать?

     
  • Гусева Татьяна
    Гусева Татьяна 02.07.2014 01:08
    favorite-btn

    «Что вы можете сказать о фразе » деньги получены полностью … тысяч рублей.Замечу, что не написано от кого получены и кем получены".

    Строить правовую позицию, опираясь на «фразы», я бы не советовала. Если в расписке указано, кто, кому и сколько занимал,, так или иначе составленная фраза не служит подтверждением безденежности. Так что тут и обсуждать нечего. Мало ли кто и как фразы строит. Есть расписка, в ней указан размер долга, указан должник, указан кредитор. Этого вполне достаточно для взыскания. Придравшись к словам и фразам, вы  ничего не докажете. Лучше почитайте судебную практику, что означает безденежность долга в плане судебной перспективы..

     
    • Руденок Виктория
      Руденок Виктория 02.07.2014 04:07
      favorite-btn

      .Татьяна, тут я могу с вами поспорить: Я согласна, что гражданский процесс и уголовный никак не связаны.но!!! безденежность можно доказать в гражданском процессе, а преступление в уголовном… Эта фраза не в расписке, а в договоре это раз, а во вторых именно по таким фразам я нашла положительную судебную практику.Ну, а в третьих я могу  со 100% гарантией сказать, что деньги по этому договору не передавались.Фактический заемщик совершенно другое лицо, а в договоре номинальный.У меня несколько путей доказывания безденежности, я не ограничиваюсь одними фразами

       
  • Гусева Татьяна
    Гусева Татьяна 02.07.2014 10:41
    favorite-btn

    Зато я не согласна. Кто сказал, что гражданский процесс и уголовный никак не связаны? Я такого не утверждала, напрасно вы в этом со мной согласны. Напротив, в уголовном деле очень даже может быть заявлен гражданский иск. 

    1. Я говорила о том, что необходимо определиться, что вы хотите доказать — наличие преступления, или безденежность займа в гражданском процессе? Путей может быть несколько. Но в уголовном «пути» нет безденежности. Вы не можете написать заявление в правоохранительные органы, требуя возбудить дело по безденежности долга. Как, например, не можете требовать возбудить дело в связи с неисполнением обязательств по поставке.

    2. Если будет установлен состав преступления, не будет необходимости оспаривать заём по безденежности. Какая безденежность, если совершено преступление? Безденежность — гражданско-правовое понятие.Так что я писала не об отсутствии связи, а о том, что стоит  определиться с понятиями и  нельзя все сваливать все в одну кучу.

    3. Расписка, договор займа — вы считаете, что для взыскания долга один из этих документов чем-то лучше другого? Суды, например, одинаково взыскивают и на том, на другом основании. Считая все это письменным доказательством долга.


     
    • Руденок Виктория
      Руденок Виктория 02.07.2014 11:01
      favorite-btn

      В уголовном может быть заявлен гражданский иск, я с этим не спорю, а вот отложить гражданский процесс в связи с тем, что идет проверка о заявлению о привлечении к уг. отв. нельзя, я об этом вообще то.Действительно, суды одинаково взыскивают, опять же согласна, если не указано от кого получены и кем получены.С этим то как быть?

       
      • Гусева Татьяна
        Гусева Татьяна 02.07.2014 11:31
        favorite-btn

        В договоре вообще не указаны заёмщик и займодавец? Не очень хорошо представляю себе, как может выглядеть такой договор — «я занял ему не знаю что в какой-то сумме»? Как в договоре могут быть не указаны стороны? И если это так, что беспокоиться? По такому договору невозможно ничего взыскать.

        Если у вас вся надежда на уголовное дело, значит, обращение с иском было преждевременным. 

        Суд может отложить, конечно,  дело. Однако, зная, что проверка может длиться годы, это не сделает. Но вы можете попросить суд оставить иск без движения, дважды не явившись. Какие проблемы — не понимаю.

         
  • Гусева Татьяна
    Гусева Татьяна 02.07.2014 14:01
    favorite-btn

    Ну да, точно.И все равно, вам следует подготовить ходатайство о приостановлении дела до получения результатов проверки по заявлению (или, на какой у вас стадии заявление по уголовному делу). Откажут — не откажут, а в деле ходатайство будет. Как подтверждение того, что не все обстоятельства судом были исследованы.

     А какие доказательства (личное убеждение не в счет) безденежности долга у вас есть?

     
  • Руденок Виктория
    Руденок Виктория 02.07.2014 16:07
    favorite-btn

    Я посмотрю ещё судебную практику на что надо обратить внимание при признании договора таковым, к примеру то, что займодавец не знаком с заёмщиком и никогда до заключения договора займа не встречался, если взять рапечатку звонков, то там и близко не будет номере займодавца, ни в ходящих, ни в исходящях. Займ брался под залог, но займодавец никогда и в глаза не видел этого имущества, зато в договоре указана стоимость имущества.каким же образом? кроме этого, есть уведомление о расторжении договора и истребовании всей суммы.Однако в уведомлении не подпись заемщика, следовательно, досудебный порядок не урегулирован.это вкратце.На договоре написано ф.и.о. фактического заемщика ручкой и его номера телефоноа, возникает вопрос для чего? (писал не заемщик)

     
    • Гусева Татьяна
      Гусева Татьяна 02.07.2014 23:17
      favorite-btn

      Виктория, я вам об этом и писала — все, как правило,  заключается в самих обстоятельствах. Только вот проблемы вас с обоснованием будут. 

      Вы пишете — займодавец никогда и в глаза не видел этого имущества. Но, по законам и логики, и судебного процесса, невозможно доказывать отсутствующее. Доказывать можно только то, что есть.

      Как вы докажете, что он не видел? Откуда? Как это можно проконтролировать? Разве что он слепой с рождения, или всю жизнь прожил в Австралии, а залог находится в России. И то, ему, может, фотки по Интернету хватило.

      Аналогично — «не знаком, не встречался». А отсутствие звонков вообще ни о чем не говорит, хотя, может, так все и есть. Мало ли откуда он звонил, или вообще приципиально телефоном не пользуется? Как это может свидетелствовать о наличии, или отсутствии долга?

      У нас в городе есть крутой коммерсант — гражданин Нидерландов. Он собственник крутого жилья (разного), сдает его в аренду. Так он принципиально телефоном не пользуется. У него его просто нет. Однако он умудряется как-то и с офисом связь поддерживать, и все личные и рабочие вопросы решать. Но вот то, что он никому никогда не звонит, позволяет утверждать, что он ни у кого ничего не занимает?

      «зато в договоре указана стоимость имущества.каким же образом? » — это вы суду вопрос хотите задать? Шутка.

      Но если серьезно, нагромождение жидких доводов не превращает их в доказательства. Значит, либо необходимо как-то все это систематизировать и подкреплять другими доказательствами, либо все это так и останется — словами и вопросами.

      А что номер чей-то написан, так ерунда — надо было записать, а блокнота под рукой не было. Что — закон запрещает? Правда, экземпляры  договора должны быть аутентичны. Если они различаются, у кредитора тоже могут быть проблемы.

       
  • Руденок Виктория
    Руденок Виктория 02.07.2014 16:08
    favorite-btn

    фактического займмодавца ф.и.о. написано, ошиблась

     
  • Руденок Виктория
    Руденок Виктория 03.07.2014 06:37
    favorite-btn

    .  .Отлично, давайте о логике: Во первых фото в инете не было, во вторых со зрением у него всё нормально.В третьих  он оценивает кота в мешке.К примеру, если это была недвижимость.как правило это оценивают с помощью осмотра, не так ли? Телефоном не пользуется ваш знакомый? Конечно нет, а всё просто телефон оформлен на другого человека а пользуется он им! А если имеются расписки фактического заемщика реального в выплате, а не который указан в договоре? А как он докажет, что встречался с заемщиком и договаривался о займе? Телефон у него есть.Более того, мы пишет заявление в полцию об этом факте, а также просим провести проверку о возможности привлечения по статье198 УК РФ, так как этот случай не единичный.Далее есть предположение, что здесь ОПГ.Ходатайство будет подано в суд о приостановлении дела и самый плюс в этом я считаю, что этот факт доказывает, что мы не даем в суде ложные сведения, поскольку заявляя в полиции, расписываемся за дачу заведомо ложных показаний, и за заведомо ложный донос.А я считаю номер телефона написан это не ерунда, пусть тогда ответят, кто написал и для какой цели ф.и.о. фактического заемщика и кто написал тоже, что немаловажно.

     
  • Руденок Виктория
    Руденок Виктория 03.07.2014 06:38
    favorite-btn

    И опять ошиблась расписки фактического займодавца о том, сколько он денег получил и за что

     
  • Руденок Виктория
    Руденок Виктория 03.07.2014 06:40
    favorite-btn

    Здесь будет не единичный случай того, что займы оформляются на подставное лицо, свидетелей по таким же случаям я обеспечу

     
  • Руденок Виктория
    Руденок Виктория 03.07.2014 06:43
    favorite-btn

    Расписки самой нет.Просто в конце договора написано, деньги получены в сумме… и роспись.Но нет акта приема передачи, нет отдельного документа к примеру расписки( но не написано от кого и кто получил) здесь тоже можно обыграть.Фактического займодавца тоже заявлено ходатайство о вызове в суд

     
    • Бажутов Евгений
      Бажутов Евгений 03.07.2014 13:58
      favorite-btn

      Есть договор, на нем есть запись, что деньги получены. Что Вы хотите оспорить — безденежность?! О каком акте приема-передаче вы говорите? Чем больше таких обстоятельств в суде вы укажете, тем больше шансов для вас проиграть спор.

      В договоре и расписке подпись заемщика, который указан или другого лица?


       

       
  • Руденок Виктория
    Руденок Виктория 03.07.2014 06:45
    favorite-btn

    Также есть договор залога, в котором я считаю не достигнута договоренность о цене, хотя указана.это раз.Во вторых договор займа, содержит элементы договора залога, а значит тоже должен быть зарегистрирован в УФРС, однако такого нет.Следовательно он ничтожен.

     
    • Бажутов Евгений
      Бажутов Евгений 03.07.2014 13:55
      favorite-btn

      Договор залога подписан сторонами и указана цена. На каком основании вы утверждаете, что цена не согласована?!

      «договор займа, содержит элементы договора залога, а значит тоже должен быть зарегистрирован в УФРС, однако такого нет.Следовательно он ничтожен.»

      На каком основании? Условие о залоге может быть, но весь договор это не порочит.

       
  • Бажутов Евгений
    Бажутов Евгений 03.07.2014 13:48
    favorite-btn

    Виктория, у меня сложилось впечатление, что вы пытаетесь играть в карты, держа карты под столом и доставая в нужный момент по одной. Если хотите обсудить ситуацию и получить совет, выкладывайте их на стол. В противном случае, перечитайте топик «Тыжюрист». Странно, что Татьяна умудряется обсуждать этот вопрос.

     
  • Руденок Виктория
    Руденок Виктория 03.07.2014 17:43
    favorite-btn

    Евгений, а у меня сложилось впечатление, что вы считаете, если это написано, то всёёёёё! Вы это никак не оспорите.Поверьте я оспаривала и признавала сделку ничтожной где была формулировка.Деньги получены в полном объеме, претензий не имею, кто хочет выиграть и уверен в своей правоте, тот выиграет.Поэтому простите, но....

     
  • Карху Борис
    Карху Борис 08.07.2014 17:56
    favorite-btn