Комментарии (33)

  • Горюнов Евгений
    Горюнов Евгений 17.04.2016 15:46
    favorite-btn

    Саша, там процедура еще не закончена


     
  • Горяинов Александр
    Горяинов Александр 17.04.2016 15:50
    favorite-btn
     
  • Горюнов Евгений
    Горюнов Евгений 17.04.2016 15:54
    favorite-btn

    Ха, а ведь суд признал действия должника злоупотреблением правом

    kad.arbitr.ru/PdfDocument/4cf84743-481f-480c-83ad-1c7cc0fc03d1/A45-24580-2015_20160324_Opredelenie.pdf

     
    • Горшков Алексей
      Горшков Алексей 20.04.2016 11:06
      favorite-btn

      Интересное решение. Устоит ли при обжаловании? Апелляция, я смотрю, уже назначена.

      В принципе для юристов-то неплохо. Если это выйдет на уровень ВС РФ, получится что банкроту в каждом деле придется доказывать собственную добросовестность. С грузчиком обстоятельства дела простые, а вот если бы банкрот был «слегка» побогаче и какую-нибудь чуть более сложную деятельность вел, чем работа по найму.

       
  • Урванцев Евгений
    Урванцев Евгений 18.04.2016 08:33
    favorite-btn

    Интересно… А то все думали халява будет, а нет в суде тоже не дураки сидят в основном.

     
  • Чернобавский Дмитрий
    Чернобавский Дмитрий 18.04.2016 13:01
    favorite-btn

    Интересное определение с которым согласен в том, что должник злоупотребил правом. С другой стороны почему суд не дает оценку действиям кредитором выдавших лицу заведомо не способному погасить кредиты. На мой взгляд, самое разумное было бы частичное погашение долгов.

     
  • Гусева Татьяна
    Гусева Татьяна 19.04.2016 16:29
    favorite-btn

    Не знаю, может, я не права, но в решении сказано: «Согласно сведениям, имеющимся в материалах дела о банкротстве Ов- сянникова Валерия Александровича, гражданин имеет задолженность по кре- дитному договору № 2137750007, заключенному 25.12.2011г. с ООО «ХКФ Банк» в размере 71 181 рубля 27 копеек, по кредитному договору № 65, заклю- ченному с ОАО «Сбербанк России» 17.01.2012г. в размере 103 861 рубля 36 ко- пеек, по кредитному договору № 00936МL000000001541, заключенному с АО «Кредит Европа Банк» 15.07.2013г. в размере 414 815 рублей 91 копейка, по кредитному договору № 10343730, заключенному с ОАО «Сбербанк России» 20.09.2014г. в размере 40 540 рублей 91 копейка. С 15.11.2011г. по настоящее время Овсянников Валерий Александрович работает в ООО «Агроресурсы» в должности грузчика. Согласно справкам о доходах физического лица среднемесячный доход в 2013г. за вычетом НДФЛ составил 17 805 рублей 43 копейки, в 2014г. составил 21 485 рублей 05 копеек, по состоянию на 13.10.2015г. по данным гражданина указанным в заявлении и финансового управляющего доход составил 21 623 рубля. Вместе с тем, ежеме- сячные платежи по кредитам составляли 23 616 рублей. Документальных дока- зательств, подтверждающих наличие иных источников дохода гражданина, в материалы дела не представлено. Из указанного следует, что Овсянников Валерий Александрович принял на себя заведомо неисполнимые обязательства, что явно свидетельствует о его недобросовестном поведении в ущерб кредиторам. Обращаясь с заявлением о 6 А45-24580/2015 признании банкротом, Овсянников Валерий Александрович преследовал цель освобождения его от долгов. Объективных доказательств, позволяющих суду сделать иные выводы, в материалы дела не представлено»

    Суд установил недобросовестность поведения должника, что и привело его к банкротству. С учетом того, что списание долгов — не святая обязанность суда, а поведение должника, при его-то зарплате, всемерно способствовало возникновению долгов и последующему банкротству, с чем именно вы не согласны?

    Я, например, никаких противоречий в решении не заметила. Решение мотивировано, основано на нормах закона. Надо же учитывать, что государство никогда не станет создавать благоприятную обстановку для нарушения обязательств. Соответственно, и банкротство со списанием долгов — строго определенная процедура, обязательно с учетом тех условий, которые привели к банкротству.

    Получай он, например, зарплату тысяч 70 или 100. И его вдруг сократили, или он получил инвалидность. Т.е. потерял возможность платить по долгам по объективным причинам, сомневаюсь, что суд нашел бы возможность ему отказать. А тут при зарплате в 17 000 человек набирает кредитов явно больше, чем в состоянии обслужить. Причем последний — уже в 2014 году, когда вовсю шло обсуждение закона о банкротстве. Разве вообще не вызывает сомнения его намерение расплатиться по долгам с учетом того, что физическая возможность для этого явно отсутствует?

    Если объективно, суд ведь, все-таки, не богадельня, обязан учитывать интересы не только должника, но и его кредиторов.

     
    • Горяинов Александр
      Горяинов Александр 19.04.2016 18:01
      favorite-btn

      Татьяна, а ничего, что при наличии долга в 500 000 рублей и просрочки 3 месяца гражданин ОБЯЗАН обратиться с заявлением о банкротстве, и даже штраф предусмотрен за нарушение этого положения.

      И потом, насколько можно судить из положений закона освобождение обязательства является императивной нормой, т. е. данное положение предписано законом и не ставится в зависимость от желания гражданина.

      Поэтому рассматривать в данном случае освобождение от обязательств как «право» гражданина мне кажется довольно спорно.

       
      • Гусева Татьяна
        Гусева Татьяна 19.04.2016 18:15
        favorite-btn

        А ничего. В норме же не сказано, что при этом суд обязан списать долги. Обязанность обратиться в суд с заявлением и списание долга судом — разве одно и то же? Или где-то установлено, что из первого обязательно следует второе?

        Будь такая обязанность равносильна списанию долга, вопрос вообще рассматривался бы в заявительном порядке. Оп, у меня долг в 500 000 р., три месяца просрочки и я обратился в суд. Соответственно, никому ничего не должен. Так, что ли? А зачем тогда вообще суд и основания, при которых суд может отказать в списании долга?

         
        • Горяинов Александр
          Горяинов Александр 19.04.2016 18:46
          favorite-btn

          Нет не одно и тоже. Я и не утверждал этого.

          Я говорю о другом. После завершения процедуры реализации имущества гражданин освобождается от обязательств.

          «После завершения расчетов с кредиторами гражданин, признанный банкротом, освобождается от дальнейшего исполнения требований кредиторов, в том числе требований кредиторов, не заявленных при введении реструктуризации долгов гражданина или реализации имущества гражданина (далее — освобождение гражданина от обязательств)».

          Т. е. все подлежащее реализации имущества реализуется с торгов.

          И только потом долги списываются.

          При этом, нормой установлен конкретный перечень оснований недопущения освобождения. И оснований выходить за пределы статьи у суда нет.

          При этом, суд расценил списание долга как разновидность «защиты права».

          В этом месте у меня сомнения. Можно ли расценивать освобождение от обязательств после реализации имущества как защиту права.

           
          • Гусева Татьяна
            Гусева Татьяна 19.04.2016 23:15
            favorite-btn

            Вы ссылаетесь на закон о банкротстве,. По-моему, надо шире смотреть на вопрос.

            1. абз. 2 п. 2. ст. 3 ГК РФ.

            Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящемуКодексу.

            Из этого следует приоритет норм ГК над всеми остальными нормами гражданского права. И закон о банкротстве — не исключение.

            2. Ст. 1 ГК

            п. 3. При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно.

            4. Никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения.

            Эта норма определяет обязанности участников гражданских правоотношений, неисполнение которых свидетельствует о их недобровестности.

            3. Отмеченное выше логически связано с требованиями ст. 10 ГК РФ:

            п. 1. Не допускаются осуществление гражданских прав исключительно с намерением причинить вред другому лицу, действия в обход закона с противоправной целью, а также иное заведомо недобросовестное осуществление гражданских прав (злоупотребление правом).

            Действия гражданина, при зарплате 21 000 набравшего кредитов на сотни тысяч с ежемесячными выплатами в 23 000 р., да еще в преддверии банкротства, не свидетельствуют о его добросовестности.

            п. 2.В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд с учетом характера и последствий допущенного злоупотребления отказывает лицу в защите принадлежащего ему права полностью или частично, а также применяет иные меры, предусмотренные законом.

            Этой нормы вполне достаточно, чтобы отказать в защите права, если суд установил злоупотребление со стороны истцаю А суд установил, с этим я не могу не согласиться.

            п. 5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.

            Но иноебыло доказано. Это достаточно подробно мотивировано в решении суда.

             
          • Гусева Татьяна
            Гусева Татьяна 19.04.2016 23:49
            favorite-btn

            Могу понять ваши сомнения, если исходить только из узкого понимания оснований для обращения в суд (для защиты нарушенного права). Но ведь в законе говорится не только о защите права. Обязанности тоже должны выполняться добросовестно. Это, если принимать во внимание ситуации, когда гражданин обязан заявить о банкротстве. Т.е., вролде не право использует, а выполняет возложенную обязанность. Так ведь закон говорит не только о защите права, но и об их установлении и исполнении. Так что в широком смысле, считаю, что да, можно.

            П. 3 ст. 1 ГК РФ: При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно.

             
            • Горяинов Александр
              Горяинов Александр 20.04.2016 07:40
              favorite-btn

              Не знай не знай. Все это очень натянуто на мой взгляд.

              Впрочем, наша система всегда отличалась… эээ… многоплановостью подхода.

              В каких-то случаях нормы толкуются крайне узко, в каких-то начинается натягивание....

              Лично я с такой позицией не согласен.

              Какая тут к бесу защита права, если сначала все что есть продается, а только потом идет освобождение от долгов.

               
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 20.04.2016 11:48
              favorite-btn

              Вы опять про защиту. Но добросовестность — обязательное условие и при выполнении обязанностей. А что касается прав, так не только при их защите, но и при установлении и осуществлении.

              Вы подходите с точки зрения должника. А суд обязан учитывать интересы и кредиторов, и общества в целом. В противном случае — это открытый путь для злоупотреблений. Попытка которого, на мой взгляд, в описанном решении и наблюдается.

              Разве нормальной можно признать ситуацию, когда закон о банкротстве физлиц являлся бы индульгенцией для тех, кто просто не хочет платить? По-моему, такой подход был бы действительно странным. Его назначение — освободить от долгов только тех, кто объективно в этом нуждается, при условии добросовестного поведения, а не желания кинуть своего кредитора, воспользовавшись законом. И это правильно. И нигде в мире вы не найдете закона, который позволял бы манипулировать своим недобросовестным поведением, извлекая из него для себя выгоду.

              Заметьте — я не говорю о том, что не бывает незаконных решений, или у кого-то нет возможностей обойти закон или злоупотреблять правом. Я говорю именно о законе, как норме поведения, который не должен поощрять нарушение прав других при реализации своих прав. Или несении обязанностей. не важно. А уж кто как его использует в своих интересах — это несколько иной вопрос.

               
            • Горяинов Александр
              Горяинов Александр 20.04.2016 13:10
              favorite-btn

              Да, я про защиту. Потому, что п. 2 ст. 10 ГК говорит именно о принадлежащем праве.
              Соответственно, освобождение должника от исполнения обязательств должно являться правом лица именно в юридическом смысле этого понятия.

              Здесь же освобождение от обязательств выступает именно как последствие реализации имущества, т. е. по сути это завершающий этап процедуры банкротства.

              При этом, закон не ставит факт освобождения от обязательств в зависимость от волеизъявления должника, зато определяет конкретные причины для недопущения этой процедуры.

              Что касается добросоветного исполнения обязательств, так в этом плане вывод суда вообще на пустом месте. Суд сложил два и два, т. е. общую сумму платежей и сумму заработка.

              И только на этом основании пришел к выводу о его недоброовестности.

              При этом, недобросовестность в плане кредита должна быть рассмотрена с точки зрения намерений самого должника.

              Может быть он планировал оплачивать и считал что ему это по силам. А есть ли супруга? Есть ли доход у семьи помимо его заработка? Кредит взятый в период брака (до недавнего обзора ВС РФ) автоматом считался общей задолженностью супругов. В решении не видно что суд выяснял эти вопросы.
              А если у него неофициальный дополнительный доход есть на который он рассчитывал?

              Почему суд не выяснил мотивы самого должника?

              Как можно установить недобросовестность путем сравнения двух цифр.

               
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 20.04.2016 14:49
              favorite-btn

              А если он ожидал моменту выплаты долга, что у него в Австралии умрет состоятельный дядюшка, составивший на него завещание? А если надеялся, что выйдет закон, который вообще всем простит их долги банкам? А если ...

              Есть ли нет, это — домыслы. Говорить о том, что такой доход у него есть или был можно, будь это установлено судом. И в интересах заявителя было на это сослаться и доказать. И раз он это не сделал, значит, все «если» — из области предположений.

              То же касается и супруги и прочих «если». К чему домыслы? Давайте, как юристам и следует, исходить из установленных фактов, а не выдумок? Суд не вправе выносить решение на предположениях. И юристам основываться на фантазиях тоже не следует.

               
            • Горяинов Александр
              Горяинов Александр 20.04.2016 15:23
              favorite-btn

              Я к тому, что вывод на одни сухих цифрах не объективный. Из решения вообще не видно, что суд выяснял какие-либо моменты. Просто одну цифру сравнил с другой и сделал вывод о недобросовестности.

              Не доказательно.

               
  • Гусева Татьяна
    Гусева Татьяна 20.04.2016 16:35
    favorite-btn

    Может, и недоказательно. Но и оснований для такого вывода у вас нет. Вы с материалами дела знакомы? Тогда почему вы считаете, что только на одних цифрах (хотя и они о многом говорят) постановлено решение? Вы часто видели, чтобы в судебном решении полностью все материалы дела подробно описывались? Все показания, внесенные в протокол? И что вы считаете «доказательно, если мотивированное и основанное на нормах права решение оцениваете как бездоказательное?

    Другое дело, что рассчитывали на одно — полное списание долгов, в расчете на что, похоже, многие и нахватали кредитов, не имея реальной возможности их гасить, а получили другое — только при условии, что не доказана недобросовестность. Неприятно, конечно, но и сказать, что это — неправильная позиция, нельзя. Кроме прав и интересов банкрота есть ведь интересы и права и других лиц. И должен соблюдаться какой-то баланс, иначе вообще наступит хаос. Представить трудно, если вообще всем должникам просто простятся долги невзирая на лица, только потому, что они перестали их платить.

     
    • Горяинов Александр
      Горяинов Александр 20.04.2016 17:17
      favorite-btn

      Татьяна, но суд пришел к выводу и отразил его в решении.

      Стена цитирования статей это не мотивировка. Вывод должен быть обоснованным. А из решения видно лишь одно обоснование — сумма платежей больше суммы заработной платы. Точка.

      И потом, с чего вы взяли что кредиты были нахапаны с целью обанкротится?

       
      • Гусева Татьяна
        Гусева Татьяна 20.04.2016 17:49
        favorite-btn

        Действительно, с чего, если я при зарплате в 20 000 набираю кредитов с выплатой в 23 000? Ну совершенно не с чего. Я, кстати, не говорила, что именно «с целью» обанкротиться.

        Но такая возможность, судя по обстоятельствам, заявителем не исключалась. И вообще вменяемый человек, действуя осмотрительно и добросовестно, обязан трезво взвешивать свои возможности. И — отвечать за свои действия. Вот он и отвечает. В чем несправедливость или нарушение каких норм права?

         
  • Толочко Дмитрий
    Толочко Дмитрий 26.04.2016 14:00
    favorite-btn

    Исходя из процедуры дела № А12-24580/2015 банкротство проведено ОЧЕВИДНО фиктивно с самого начала. У должника не имеется никакого имущества (возникает вопрос: «Каким образом ввели процедуру „РЕАЛИЗАЦИИ ИМУЩЕСТВА ГРАЖДАНИНА“ если нечего реализовывать). Либо должник представил недостоверные сведения об имуществе, либо имущество вообще отсутствует, спрятано, выведено и т. д. Арбитражным управляющим фактически не проведено никаких мероприятий по розыску и реализации имущества. Элементарно даже не подготовлено заключение о наличии (отсутствии) признаков преднамеренного и фиктивного банкротства (исходя из сведений ЕФРСБ).

    Я полагаю что не проведение указанных мероприятий арбитражным управляющим, действующим в интересах должника, кредиторов и общества, также послужило фактором, подтолкнувшим суд Новосиб. обл. сделать соответствующие выводы.

     
  • Горяинов Александр
    Горяинов Александр 29.05.2016 13:03
    favorite-btn

    http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/826a4e9f-a250-4f4...

    Облом)

    Мне вот интересно, смысл такого банкротства? Процедуру провели, от долгов не освободили. А что изменилось то, с юридической точки зрения?

     
    • Соболев Олег
      Соболев Олег 30.05.2016 00:18
      favorite-btn

      Через год кредиторы сами все спишут.

       
      • Горюнов Евгений
        Горюнов Евгений 30.05.2016 00:23
        favorite-btn

        ну ка — поподробнее

         
        • Соболев Олег
          Соболев Олег 30.05.2016 00:40
          favorite-btn

          понимаешь. Банки резервы формируют. А сейчас ЦБ особо не церемонится. Все прекрасно понимают, что после банкротства должник остается совсем пустой. И повторно его не обанкротить.

          Если должник в черную будет работать (получать серую зарплату), банкам самим будет уже невыгодно держать его на балансе.

          Да и надо учитывать последнее постановление Пленума ВС РФ по испол. листам (касательно срока его действия).

           
    • Соболев Олег
      Соболев Олег 30.05.2016 00:33
      favorite-btn

      Да и по делу, там реально косяков много было со стороны юристов должника. да и управляющий отнесся формально к процедуре.

      По факту надо было месяца два потратить на подготовку к банкротству (например подготовить 3-НДФЛ декларации, что доходы были высокие у должника, показать имущества чуток и т.д.).

      А то они думаю, вот так заплатил 6 000 пошлины и десятку управляющему и все в кармане.

       
      • Горяинов Александр
        Горяинов Александр 30.05.2016 10:03
        favorite-btn

        Ну вот у меня сейчас есть должница, долгов под миллион. Самое смешное, что сама ни рублем не попользовалась. Взяла кредит для зятя, тот платить обещал, а потом забил. Она начала платить, потом другой взяла, потом третей, чет там перекрывала, закрывала, в общем, засосало тетку кредитное болото.

        С 10 года официально не работает. В договорах левые данные указывала.

        Имущества реально никакого нет, я у них дома был. Нищета.

        Один хороший момент — пенсию с апреля получает.

        Подали на банкротство. На реструктуризацию. Вот думаю, чем дело кончится. По идее, если уйдет в реализацию имущества, то от обязательств в конце освободить не должны, т.к. кредиты брала по подложным сведениям.

        Но, возникает вопрос — ну обанкротят, долги не спишут. Дальше то что?