• 21 MAY 2015
    комментарии: 36
    автор: Краснобаев Виктор

    Понять смысл конструкции правовой нормы.

    Приветствую!

    К сложным техническим устройствам относятся:
    …
    6. Оборудование навигации и беспроводной связи для бытового использования, в том числе спутниковой связи, имеющее сенсорный экран и обладающее двумя и более функциями.

    Понять можно двояко. Если бы было написано:

    Оборудование навигации, а также оборудование беспроводной связи для бытового использования, в том числе спутниковой связи, имеющее сенсорный экран и обладающее двумя и более функциями.

    тогда понятно, что речь идёт о двух разных вещях. Но что если у нас оборудование беспроводной связи не имеет функцию навигации?

    Может в этом контексте подразумевается:

    К сложным техническим устройствам относятся:

    1. Оборудование навигации
    2. оборудование беспроводной связи

    Вот что имел ввиду законотворитель?)

    favorite-btn

Комментарии (36)

  • Насонов Олег
    Насонов Олег 21.05.2015 16:23
    favorite-btn

    Полагаю, определяющее слово «оборудование».

    Соответственно:

    — Оборудование навигации...

    — Оборудование… беспроводной связи..., в т.ч. ...

    — Оборудование..., имеющее… и обладающее...

     
    • Краснобаев Виктор
      Краснобаев Виктор 21.05.2015 16:40
      favorite-btn

      Там конкретно определено — «оборудование навигации». Понятие не определено в отрыве от «навигации». Определяющим здесь будет — сложно-технический товар или нет.

      Что бы было понятно, возьмём к примеру телефон. У данного аппарата допустим нет функции навигации, но он имеет сенсорный дисплей и обладает беспроводной функцией связи. По буквальному толкованию пункта 6 Перечня, закрадывается смысл, что без функции навигации, телефон с сенсорным дисплеем нельзя отнести к сложнотехнич товару

       
  • Самарин Александр
    Самарин Александр 21.05.2015 17:08
    favorite-btn

    Да законодатели иногда так нормы пишут, что возникает вопрос, когда бухать перестанут и начнут смотреть, что они пишут?

     
  • Краснобаев Виктор
    Краснобаев Виктор 21.05.2015 17:30
    favorite-btn

    А может «Оборудование навигации и беспроводной связи» идёт как перечисление? И тогда, как сказал Олег выше, определяющим понятием будет слово "оборудование": «оборудование навигации»; «оборудование беспроводной связи»..Скорее всего так и есть. Как вы думаете?

     
  • Саченков Алексей
    Саченков Алексей 21.05.2015 20:14
    favorite-btn

    неопределенность нормы- это всегда +

    даёт возможность Вам трактовать её как угодно и забивать на всё по принципу твоё всё то, что ты докажешь!
    Право у нас не прецедентное, так что разъяснения не в счёт...

    Но на мой взгляд в данном вопросе

    6. Оборудование навигации и беспроводной связи для бытового использования, в том числе спутниковой связи, имеющее сенсорный экран и обладающее двумя и более функциями

    http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_121597/#p20
    © КонсультантПлюс, 1992-2015


    союз и — это не союз или. соответственно должно быть в этом устройстве и то и это

    вот если бы это было

    6. Оборудование навигации или беспроводной связи для бытового использования, в том числе спутниковой связи, имеющее сенсорный экран и обладающее двумя и более функциями

    http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_121597/#p20
    © КонсультантПлюс, 1992-2015


    в том числе спутниковой связи — тут говорится о том, что оборудование навигации и беспроводной связи может быть как спутниковой так и не спутниковой связи

    обязательные услвоия

    имеющее сенсорный экран и обладающее двумя и более функциями.

     
    • Насонов Олег
      Насонов Олег 21.05.2015 22:11
      favorite-btn

      Вполне логично. А условие «для бытового использования» является обязательным? Почему «в том числе спутниковой связи» не поставлено после слова «беспроводной»:… беспроводной, в том числе спутниковой, связи для бытового использования...?

       
      • Краснобаев Виктор
        Краснобаев Виктор 22.05.2015 06:37
        favorite-btn

        Напрашивается вот что:

        Идёт перечисление.

        1.Оборудование навигации; 2. Оборудование связи в т.ч. спутниковой (может и не быть спутниковой как вариант. но связь (беспроводная)

        Условия обязательные: беспроводное; бытового назначения, сенсорный экран, функций — две или более.

        Бытовое (и почему собственно такое) потому что Перечень издан во реализацию ФЗ N 2300-1.

         
      • Саченков Алексей
        Саченков Алексей 22.05.2015 08:34
        favorite-btn

        конечно для бытового использования идёт это общая фраза ко всем товарам по ззпп.


         
    • Краснобаев Виктор
      Краснобаев Виктор 22.05.2015 07:54
      favorite-btn

      По поводу и/или.

      допустим есть фраза «Вариант 1 или Вариант 2» ее можно понять как: либо первый, либо второй вариант, т.е. используя терминологию логики исключающее или, а можно понять так: либо первый либо второй вариант либо оба вместе. т.е. обычное логическое ИЛИ которое на письме возможно должно обозначаться как «и/или».

      Всё же по контексту воспринимается как перечислении разных оборудований. Понимается всё без исключения оборудование навигации и беспроводной связи для бытового использования.

      Полагаю что, здесь вообще расширительно надо толковать. что имеется ввиду всё без исключение оборудование навигации и беспроводной связи для бытового использования, в т.ч. спутковой связи, имеющие сенсорный экран и обладающие двумя или более функциями. Т.е. сложнотехнич товаром является всё без исключения оборудование навигации и беспроводной связи для бытового использования. Думаю последние слова надо принимать как уточнение того, что и оборудование спутниковой связи является СТТ, имеющее сенсорный экран и обладающее двумя и более функциями. Это скорее не ограничение, а расширение вероятного списка моделей спутниковых телефонов, которые могут быть более сложными устройствами, чем просто оборудованием навигации или беспроводной связи.

      Думается что, Правительство, данное толкование пункта решило отдать на откуп судам.


       
  • Шпадырев Алексей
    Шпадырев Алексей 22.05.2015 08:04
    favorite-btn

    Мое мнение — написано криво, но все таки...

    Думаю, что все таки определяющее здесь слово оборудование, значит речь идет о двух товарах, соединенных предлогом «и», а не об одном, который имеет обе функции.

    Представьте, приходите вы на рынок и заказываете продавцу:

    — Продайте мне килограмм капусты и картошки.

    Все же здесь носители русского языка поймут фразу именно как «кг капусты и кг картошки». А не «картошку и капусту общим весом 1 кг».

     
  • Краснобаев Виктор
    Краснобаев Виктор 22.05.2015 08:31
    favorite-btn

    Ещё одна непонятность.

    Правительство использует термин«оборудование беспроводной связи», однако понятие беспроводной связи законодательно не определяется ни где бы то ни было ещё. Зарегулировано только «техническая возможность оказания услуг подвижной связи»Постановлением Правительства РФ от 09.12.2014 N 1342 «О порядке оказания услуг телефонной связи».

    Чем тогда определяется отнесение мобильных (сотовых) телефонов к оборудованию беспроводной связи? Если нет определения понятия беспроводной связи

     
    • Шпадырев Алексей
      Шпадырев Алексей 22.05.2015 09:00
      favorite-btn

      Загляните в ГОСТ 32134.1-2013

       
      • Краснобаев Виктор
        Краснобаев Виктор 22.05.2015 10:42
        favorite-btn

        Этот документ (ГОСТ 32134.1-2013) об Общих технических требованиях и методах испытаний. Да, там есть п.3.1 техническое средство радиосвязи и то что может быть стационарным, подвижным или портативным.

        Пункт 6 Перечня СТТ(конкретно понятие — «оборудование беспроводной связи») представляется правильным рассматривать в связи ОК 005 — 93 (ОКП 657140) — как раз то он и предназначен для обеспечения достоверности, сопоставимости и автоматизированной обработки информации о продукции в таких сферах деятельности как стандартизация, статистика, экономика и другие, а также Кодами ТН ВЭД России.

        По содержащихся в этих кодах определениях можно определить понятие беспроводной связи. И сенсорный дисплей ни коим образом не влияет на отнесение «оборудования беспроводной связи» к СТТ.

         
        • Краснобаев Виктор
          Краснобаев Виктор 22.05.2015 10:58
          favorite-btn

          При возникновении судебного спора можно истребовать таможенную документацию о ввозе конкретного телефона, в которой будет указан необходимый для доказательства код ТН ВЭД России. Мобильные или сотовые, спутниковые телефоны отнесены к коду 8517.

          А? Как думаете господа?

           
  • Гусева Татьяна
    Гусева Татьяна 23.05.2015 21:58
    favorite-btn

    Оборудование навигации и беспроводной связи.

    А для понимания разве недостаточно того обстоятельства, что навигация и связь — абсолютно разные вещи? Более, чем очевидно: речь илдет о двух совершенно разных предметах.

    Если я пишу: «Стиральная машина и гнилая морковка», вас тоже будут терзать сомнения, как это понимать? А что если стиральная машина не имеет функцию гнилой морковки? Об одной вещи — стиралке с гнилой морковкой идет речь, или о двух — стиралке и морковке?

     
    • Краснобаев Виктор
      Краснобаев Виктор 24.05.2015 08:23
      favorite-btn

      Вы неповерите, но: «воспринимается как перечислении разных оборудований» ©.

      По поводу второй части предложения пункта 6 хотелось бы мнение услышать. Можете на своём примере.

       
      • Гусева Татьяна
        Гусева Татьяна 24.05.2015 15:01
        favorite-btn

        На своем, так на своем:) Вспомнила по случаю старый анекдот, который здорово насмешил меня в детстве (не обижайтесь, о присутствующих, как известно, не говорят):

        «Внимание, поезд № 234 прибывает на второй путь. Специально для прапорщиков повторяю — поезд № 234 прибывает на третью и четвертую рельсы».

        Оборудование навигации и беспроводной связи для бытового использования, в том числе спутниковой связи, имеющее сенсорный экран и обладающее двумя и более функциями.

        Вы не поверите, но если русский язык для вас родной, союз «в том числе» должен обозначать, что следующее за ним перечисление не носит исключающего характера, а только уточняющий. Т.е. кроме спутниковой связи, могут быть и иные виды беспроводной связи для бытового применения, лишь бы эти виды связи (как и навигации) обладали сенсорным экраном и имели не менее двух функций.

        При этом очевидно, что понятие «оборудование» носит родовой (т.е., общий) характер, а понятия «навигация» и «беспроводная связь» — видовое, или типовое. Беспроводная связь, в свою очередь, также бывает разных типов (или видов, не знаю, как точнее, не специалист).

        Почему «спутниковая связь» в норме выделена? Да потому, что беспроводная связь бывает самой разной, не только спутниковой, а спутниковая стоит особняком. Беспроводная связь — общее (родовое) понятие по отношению в разным видам связи. Видовое: 1. так называемые мобильники, или, правильнее, радиостанция носимая; 2. спутниковая связь; 3. подозреваю, есть и другие виды (типы) беспроводной связи.

        Деепричастие "имеющее" в предложении непосредственно связано с существительным "оборудование" (оборудование какое? — имеющее). "Оборудование", как мы уже установили, родовое понятие по отношению к средствам навигации и беспроводной связи.

        Что получается: "Оборудование (какое именно?) — навигации и беспроводной связи для бытового использования, в том числе (т.е. включая в понятие «оборудование» и в понятие «беспроводная связь для бытового использования») спутниковой связи (но не только спутниковой), но не всё оборудование навигации и беспроводной связи, включая спутниковую, а только то (оборудование из вышеперечисленного), которое имеет сенсорный экран и обладающее двумя и более функциями.

        Оборудование навигации и беспроводной связи может и не иметь сенсорный экран и + (или) не обладать двумя и более функциями — компас, например, эхолот или радиостанция. Соответственно, и под норму не подпадут.

        «Мобильники», еще называемые «бабушковыми» или «кнопочковыми» имеют несколько функций, но не не имеют сенсорного экрана. Следовательно, тоже под норму не подпадут.

        Вывод: В норме говорится о следующем ОБОРУДОВАНИИ:1. системах навигации и 2.беспроводной связидля бытового использования, включая (но не только!) спутниковую, КОТОРОЕобладает (сразу двумя) такими признаками каксенсорный экранИ наличие двух или более функций.

        Вот они — третья и четвертая рельсы.

         
        • Краснобаев Виктор
          Краснобаев Виктор 25.05.2015 12:17
          favorite-btn

          Рад за вас что, вы освоили различные виды понятий, как то: беспроводная связь, радиостанция носимая, спутниковая связь. Вижу вас по детски так распирает радость поделиться этим открытием с окружающими, но, тем не менее, попрошу вас избавить меня от столь очевидной, избитой информации об этих терминах, о коих я (вы себе не поверите) и без ваших потугов, в курсе, а также взаимосвязях частей речи (которые всё же не дают однозначного толкования п. 6 в отношении аппаратов связи без сенсора). Вообще забавляет такой анализ частей речи и совершение выводов типа «очевидно, потому что очевидно». Походит на народную женскую забаву: сама придумала, сама обиделась, сама поругалась.

          Деепричастие "имеющее" в предложении непосредственно связано с существительным "оборудование" © – может так?: «в том числе спутниковой связи (какое?- спутниковое) имеющее сенсорный экран и обладающее двумя и более функциями»

          Электронная книга (вероятно, есть ещё аппараты) например, не обладает связью (любой) не навигационное, (но имеет сенсорный экран). Как вышеупомяното было, ключевое понятие здесь должно быть «оборудование навигации и беспроводной связи для бытового использования»(без сенсорного экрана). Напрашивается вывод, что последующие слова необходимо воспринимать как уточнение того, что и оборудование спутниковой связи подлежит возврату, имеющее сенсорный экран и обладающее двумя или более функциями. Это скорее не ограничение, а расширение вероятного списка моделей спутниковых телефонов, которые могут быть более сложными устройствами, чем просто оборудованием навигации или беспроводной связи.

           
          • Краснобаев Виктор
            Краснобаев Виктор 25.05.2015 12:20
            favorite-btn

            Скорее данный пункт отдан на толкование судам. Либо ждём разъяснения ВС.

             
          • Гусева Татьяна
            Гусева Татьяна 25.05.2015 12:24
            favorite-btn

            Ну что вы так горячитесь? Не задавайте глупые вопросы, не будете получать дурацкие ответы.

            Если вы до сих пор не усвоили даже согласование слов в предложениях, вряд ли вообще способны будете понять "что имел ввиду законотворитель?" в любой норме. А поэтому раз уж для вас нормы русского языка не писаны, можете понимать так, как вам нравиться, измышлять, что угодно. Кто ж вам запретит?

            К слову сказать, сообщаю вам с детской радостью: нет слова «законотворитель». Для юриста, во всяком случае. Есть понятие «законодатель».

             
            • Гусева Татьяна
              Гусева Татьяна 25.05.2015 12:27
              favorite-btn

              «нравится», разумеется, вместо «нравиться»

               
            • Краснобаев Виктор
              Краснобаев Виктор 25.05.2015 15:36
              favorite-btn

              «нет слова «законотворитель». Для юриста, во всяком случае. Есть понятие «законодатель»»©. Да то вы гаваите, правда столи? Сообщаю вам, для просто информации — «законотворитель» написано в ироничной форме (там ещё скобочка, символизирует смайлик). Раз вы однобоко аргументировали свою позицию — "понимать так, как вам нравиться, измышлять, что угодно"© получается у вас и согласования слов в предложениях пока не улавливается… вами. И что вы так заволновались? Вроде по картинке женщина ЗАбальзаковского возраста, ума должно быть больше… Вы можете не присутствовать здесь. Где выход вы знаете.

               
          • Гусева Татьяна
            Гусева Татьяна 25.05.2015 12:33
            favorite-btn

            Забавно: "оборудование" © – может так?: «в том числе спутниковой связи (какое?- спутниковое)". Русский язык за пятый класс подучите. Научитесь правильно задавать вопросы, тогда надеяться на толкование простых норм судом не нужно будет.

             
  • Буров Андрей
    Буров Андрей 24.05.2015 08:26
    favorite-btn

    Теорию государства и права почитайте внимательно, что то мне кажется, что в ВУЗе у Вас по данной дисциплине была явно не пятерка

     
    • Краснобаев Виктор
      Краснобаев Виктор 24.05.2015 10:53
      favorite-btn

      Ну вот и скажите, отличник. Свою пятёрку вы пока не подтвердили. Вы можете что-то конкретнее сказать по обсуждаемой теме? Если нет — прошу незасорять обсуждаемую тему бесполезными фразами.

       
      • Гусева Татьяна
        Гусева Татьяна 24.05.2015 15:11
        favorite-btn

        Виктор, проблема, на мой взгляд, в следующем. Засоряют «тему» именно многочисленные подобные топики. А причина в том, что такие топики пишутся не потому, что вопрос какой-то интересный, требующий обсуждения с коллегами, или не имеющий однозначного решения и есть что обсудить. Вовсе нет.

        Чуть что — не знает человек простых вопросов, сразу топик — спасите, помогите. А у меня к таким специалистам один вопрос — если ты даже не знаешь, где найти ответы на интересующий и, как правило, совсем несложный вопрос, или не хочешь искать, выбрось на помойку свой диплом, зачем мучиться, а потом, в процессе своей деятельности, мучить других?

        Большинство таких топиков просто свидетельствуют о том, что юрист просто не усвоил азы права и не очень к этому стремится. И что тут обсуждать? Учите матчасть. И ТГП, как верно подсказал Андрей. И обратите больше внимания на свои отношения с русским языком. Тогда подобные проблемы уйдут.

        Мне кажется, юристу, вместо того, чтобы демонстрировать публично некомпетентность, лучше поработать над пробелами в знаниях. Они есть у всех. Но профессионалы отличаются от прочих тем, что проблемы заполняют самостоятельно.